Theoretische Frage zur Auswirkung der Länge bei Line Arrays

    Für mich als nicht ganz jungen betrachter der szene bleibt mir der vorteil im besonderen bei kleinen veranstaltungen verborgen. Ich kann da auch nicht alles erklären, verlasse mich da lieber auf meine ohren und ja bei grossen festivals sehe und höre ich schon unterschiede zu früher an der menge holz und der reichweite und vor allem dem hörergebnis. Meistens ist es gut aber immer besser ist es selbst da nicht. Aber es ist immer weniger an material und vielleicht deshalb klar warum sich diese technik im preis umkämpften markt letztlich durchgesetzt hat.
    LG

    Das ist wohl wahr. Ich sehe die Notwendigkeit von LAs auf kleinen Veranstaltungen auch nicht so recht. Was kann ich z.B. mit drei bis vier Teilen DB Technologies DVA pro Seite machen, was nicht mit einem ordentlichen Horntop pro Seite mindestens genauso gut geht? Das Schlimme ist allerdings, dass selbst die ahnungslosesten unter den Veranstaltern heute fragt "Habt ihr da so eine Banane?", auf den öffentlichen Ausschreibungen wie z.B. dem Hessentag LAs selbst für popeligste Bühnen erwartet werden und man für verrückt gehalten wird, wenn man sagt "Von der Bühne bis zum nächsten Haus sind es keine 20m, da bringt ein LA eher Nachteile?". Naja, eine öffentliche Ausschreibung zum Hessentag gibt es ja eh nicht mehr...

    Aber von einer Lowmid-Schwäche beim Geo S12 weiß ich nichts. Beim S8 schon, da hilft auch der CD12 nichts (das ist ja auch ein Bandpass), beim S12 natürlich auch, wenn da nur zwei oder drei Teile pro Seite hängen, aber bei einer sinnvollen Länge gibt es da keine Probleme. Da könnte man eher den oberen Bass als problematisch sehen...

    Hast man shon mal eine berechnung gemacht fur eine doppelte lengte (array auf dem boden gesetzt? ) dan bekomt man ganz andere werten :o
    Ich denke man kan bei eine array vom 8m auf dem bodem, ausgehen vom einen array vom 16m virtuel (bis etwa 150~200hz?).

    eine kleine vorbild :
    array 16m
    ende nearfield:
    50hz : +-17 meter!
    100hz : +- 36 meter!

    Also, man hat hier gerade wichtigen db's gewonnen im abstand.

    30m abstand is +- 30 db verloren in -6db (farfield)
    30m ist +- 15 db verloren iù- 3db (nearfield)

    im meinen vorbild hat man also 15 db gewonnen bei 100 hz, im 30 m abstand.
    Das ist shon mal beachtlig, nicht?
    UND mann muss nichts extra machen, kein extra amps, kein extra speakers, hmm... klinkt zu gut um war zu sein...

    Ich mach mir gerade gedanken warum nicht mehr leuten das machen...

    Bitte korrigiere mich wen ich etwas ubersehen oder verkehrt vor hab :wink:

    Maarten

    Das sollte man lieber "andersherum" betrachten.

    Annahme: Ein Linearray und alternativ eine "Punktquellen" Box sollen auf gleichen Schalldruck bei einem Zuhörer in Achsrichtung eingestellt sein.

    Wenn man dann auf den Linearray oder die Punktquellenbox zugeht nimmt der Schalldruck beim Linearrray bei Halbierung des Abstandes um 3dB zu, bei der Punktquellenbox um 6dB.

    Annahme ist natürlich dass es sich um einen ausreichend langen Linearray handelt und man immer im Nahfeld herumwandert.

    Die Punktquellenbox ist/wird also deutlich lauter als der Linearray wenn man sich ihr nähert, wie oben angeführt aber gleicher Schalldruck am ursprünglichen Zuhörerpunkt vorausgesetzt.

    Ist eigentlich auch klar, beim Linearray hört man ja in der Nähe nur noch den nächstgelegenen Speaker, die äusseren sind ja weit weg.

    wetbf

    @ maarten: Die Spiegelung funktioniert nur in direkter Bodennähe und ist frequenzabhängig. Je höher die Frequenz desto kürzer die Distanz, innerhalb der sich eine "virtuelle Quelle" ergibt. Eine 8m lange Line spiegelt sich auch bei 50Hz nicht komplett...

    Zitat

    im meinen vorbild hat man also 15 db gewonnen bei 100 hz, im 30 m abstand.
    Das ist shon mal beachtlig, nicht?
    UND mann muss nichts extra machen, kein extra amps, kein extra speakers, hmm... klinkt zu gut um war zu sein...

    Pegelgewinn im Lowmid und Bassbereich gibts dann aber auch auf der Bühne.

    Durch die vertikale Bündelung kann man einen großen Teil des Matsches über die Köpfe der Musiker hinwegschicken................ wenn man hoch genug fliegt.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Das ist wohl wahr. Ich sehe die Notwendigkeit von LAs auf kleinen Veranstaltungen auch nicht so recht. Was kann ich z.B. mit drei bis vier Teilen DB Technologies DVA pro Seite machen, was nicht mit einem ordentlichen Horntop pro Seite mindestens genauso gut geht?

    Wobei ich diese boxen nicht kenne. Das problem ist aber doch sicher als hersteller unabhängig an zu sehen. Sehr treffend wurde da mal von einem zusammen gebauten top gesprochen und ganz sicher hat es damit nicht mehr gleichmässichkeit als bei einsatz eines horntop. Der größte vorteil der immer wieder dieser technik zu gesprochen wird liegt meist daran das hier geflogen gearbeitet wird was grundsätzlich eine homogenere schall verteilung zur folge hat. Bestens erlebt man das bei ground gestackten line arrays die in keinster weise anders arbeiten als die konservativen

    Ja, natürlich ist das ein allgemeines Problem. Allerdings leiden die Systeme mit Doppel-8er oder Doppel-10er Bestückung im Lowmidbereich nicht so darunter. Man kann auf wirkungsgradschwächere Chassis setzen, die dafür mehr Tiefgang erlauben und hat so und so die doppelte Fläche zur Verfügung.

    Zitat von "Jueof"

    Wobei ich diese boxen nicht kenne. Das problem ist aber doch sicher als hersteller unabhängig an zu sehen. Sehr treffend wurde da mal von einem zusammen gebauten top gesprochen und ganz sicher hat es damit nicht mehr gleichmässichkeit als bei einsatz eines horntop. Der größte vorteil der immer wieder dieser technik zu gesprochen wird liegt meist daran das hier geflogen gearbeitet wird was grundsätzlich eine homogenere schall verteilung zur folge hat. Bestens erlebt man das bei ground gestackten line arrays die in keinster weise anders arbeiten als die konservativen


    Ein wichtiger Vorteil von Line Arrays ist meiner Meinung nach die horizontale Coverage. Hier muss man mit konventionellen Topteilen ein Array in beiden Richtungen bauen. Ich erinnere mich noch an die großen d&b 402-Cluster, das musste man auch können.
    Auf der anderen Seite kommt es oft aus Budget-Gründen dazu, daß eben diese Coverage nicht ideal ist. Kaum eine Verleihfirma stellt sich 3 Großsysteme mit unterschiedlicher Coverage hin und setzt diese konsequent passend ein. Auf Touren ist es noch dünner, da kommt das ins Rigg was man dabei hat und es wird ein Kompromiss gefunden.

    Also wenn es nicht wie gewünscht klingt liegt das nach meiner Erfahrung unabhängig von Line Array oder nicht:

    1. am Systemtechniker
    2. am zusammengestrichenen Budget
    oder
    3. am Geschmack, den Vorgaben bzw. dem Schlafentzug und/oder Drogenkosum des Bandtechnikers

    Letzteres kann man schön in der Fabrik beobachten, das System ist immer das Gleiche und klingt jeden Tag anders.
    Dort hängen 6x EV X-Line als Hauptsystem, das ist nicht sehr lang und man kann die Tiefmitten auf der Bühne besichtigen.
    Auf den paar Metern ist es egal, ob der Abfall 6dB oder (theoretische) 3dB beträgt.
    Der Gewinn zu den alten 2xHLA Tops, die dort vorher hingen ist m.E. deutlich.

    Wie, ein HLA-Top pro Seite???

    Ich rede ja auch nicht von klanglichen Aspekten (mal abgesehen vom Lowmid-Schwund in der Kompaktklasse, den man mögen kann oder auch nicht), sondern rein davon, wie man damit beschallen kann. Die meisten Gelegenheiten in der Größenordnung bis vier Kompakt-LA-Tops lassen sich mit einem 60x40° - 80x40° Horntop plus Infill erledigen, und das meiner Meinung nach meist lauter und gezielter (der Nahbereich ist ja dank Infill auch nicht so laut).

    Für große Veranstaltungen finde ich entsprechende große LAs auch eine sehr gute Sache gegenüber den üblichen riesigen Clustern... wenn ich dann aber wieder sehe, dass Firmen die Bühnen mit 6-8 Bananen zubasteln (und ich rede hier nicht von Rundbühnen oder ähnlich), dann kann ich auch gleich wieder auf die alten Riesenclauster zurückkommen. Ein riesiger Sack EAW KF750 oder Nexo Alpha hat auch nie schlecht funktioniert!

    Zitat von "Jens Droessler"

    Gut, ich kenne die Location natürlich nicht. Wenn das vorher ein Monocluster war, wie hängt dann jetzt das LA?


    6 Einheiten untereinander. Plus die Fills halt.
    Ich sag es mal so: die besten Fotos sind im Hochformat.
    Hier kann man die alte PA sehen (runterscrollen...):
    http://www.stevelukather.net/Picture.aspx?id=120
    Und hier die neue (nicht wirklich gut und nicht vollständig, Handyfoto halt:
    http://klanggestaltung.wordpress.com/2010/01/26/uk-…-fabrik-2010-2/

    Zitat

    Ein wichtiger Vorteil von Line Arrays ist meiner Meinung nach die horizontale Coverage. Hier muss man mit konventionellen Topteilen ein Array in beiden Richtungen bauen. Ich erinnere mich noch an die großen d&b 402-Cluster, das musste man auch können.
    Auf der anderen Seite kommt es oft aus Budget-Gründen dazu, daß eben diese Coverage nicht ideal ist. Kaum eine Verleihfirma stellt sich 3 Großsysteme mit unterschiedlicher Coverage hin und setzt diese konsequent passend ein. Auf Touren ist es noch dünner, da kommt das ins Rigg was man dabei hat und es wird ein Kompromiss gefunden.

    Hi
    Das leuchtet mir nicht ein. Wo soll da ein vorteil liegen? Die meisten line arrays haben feste horizontale winkel zwischen 70 - 120 grad wo ich beisspiels weise in zelten arge probleme haben kann.
    LG

    Nicht selten habe ich das Gefühl, dass LAs nur deshalb als "besser klingend" empfunden werden, weil sie mit uralten Cluster-Systemen verglichen werden... Da hängt sich ein Verleiher, der Jahre lang mit dem Electro-Voice MT2-System herumgefahren ist, ein d&b Q daneben und findet ab sofort Line-Arrays "geil"... So ein Vergleich hinkt auf fünf Beinen...

    Man müsste fairerweise schon, wenn man ein nigelnagelneues LA probehört, auch ein nigelnagelneues (und entsprechend modernes) Clustersystem daneben hängen. Ich glaub da würde der "Vorsprung" der Line-Arrays flux in den Keller rutschen... Nur leider gibts seit einigen Jahren kaum noch Hersteller, welche ernsthaft moderne Clustersysteme entwickeln... Ist auch logisch. Ist nämlich aufwändig und teuer. Und heute "wollen ja alle sowieso nur noch Linearrays"...

    Ich denke, da hast du recht. Hornsysteme entwickeln sich nicht von allein. Bei einem LA ergibt sich aus den hinlänglich bekannten Regeln schon eine Menge des Designs. Sicher ist ein Waveformer für den Hochtonbereich eines LAs auch keine leichte Aufgabe, aber das ist ein kleines Teil... ein Horntop ist ein großes Teil, höhere Kosten etc. Wenn Hörner so einfach wären, hätten sicher schon mehr Hersteller komplett horngeladene LAs im Programm...

    Ein Großteil des LA-Hypes kommt sicher auch von den großen Systemen, die ausnahmslos drei Wege allein im Top einsetzen. Das ist nach mancher Argumentation ein Rückschritt... ich sehe das nicht so. Kleine Pappen in den Mitten, große für die Lowmids... und weil die großen so toll sind, werden auch noch kleine gebaut, um vom Willen der kleinen Verleiher, die Technik der großen zu verwenden, zu profitieren bzw. sie auch in Bereiche zu bringen, wo sie eigentlich keinen echten Vorteil haben. Es wird der gleiche Rotstift bei den kompakten LAs angesetzt, der schon die kompakten Horntops verfolgt: Die Bestückung kann nur ein Kompromiss sein. Der 8er soll doch bitte bis 60Hz runterspielen und bis 2kHz hoch, damit der Hochtöner günstiger ausfallen kann. Dass der 8er dann nicht mehr so klingt, wie der 8er im großen Top, der nur von 300-1200Hz läuft, erscheint mir logisch, von der Zylinderwelle nicht zu reden. Klar wird dann auch, warum der Techniker, der hauptsächlich auf kompakten LA-Systemen bis 6 Tops pro Seite arbeitet, seinen Kiefer auf dem Boden sucht, wenn er nach einigen Jahren auch nur mit mittelmäßigen Horntops arbeiten darf (das habe ich in letzter Zeit öfters erlebt, natürlich NACHDEM ich mir im Vorfeld anhören musste, dass dem Tech ein kleines LA lieber gewesen wäre).

    Geht man den Weg zurück zu den drei Wegen im Top, für Horntops und auch kleinere Direktstrahler, wird sich herausstellen, dass der Klang kein Merkmal von LAs ist...

    Zitat von "Jueof"

    Hi
    Das leuchtet mir nicht ein. Wo soll da ein vorteil liegen? Die meisten line arrays haben feste horizontale winkel zwischen 70 - 120 grad wo ich beisspiels weise in zelten arge probleme haben kann.
    LG


    Das ist richtig. Zu breit abstrahlende Systeme sind manchmal nicht zielführend.
    Auf der anderen Seite kann man bei einem Line-Array, wenn die horizontale Coverage stimmt, den erwünschten Pegel und die vertikale Coverage mit Skalierung im vertikalen Bereich erzielen.
    So etwas ist mit konventionellen Systemen nicht möglich. Hier will man Interferenzen im Übergangsbereich zwischen den verschiedenen Tops eher vermeiden als sie, wie bei Line Arrays, zu nutzen. Zusätzlich fängt man sich auch in der Horizontalen noch unerwünschte Interferenzen ein. 402 (bzw. C4) hat ca. 35 Grad.
    Alles was man mit einem einzigen, in der Breite korrekt abstrahlenden, Horntop abdecken kann, wird kaum eine Domäne von Line Arrays werden, weil es kaum wirtschaftlich ist, eine wirklich funktionierende Banane zu hängen, wo man einfach ein konventionelles Topteil stellen kann. Also werden LA's für Arme gestellt, weil die Einheiten nun mal am Lager sind. Hier kann man dann sehr schön hören, wie sich eine zu kurze Länge beim Line Array auswirkt. Bei bestimmten Modellen auch noch der Verstoß gegen andere Line-Array-Prinzipien, wie der maximale Abstand der Schallquellen in den jeweiligen Wegen.

    Zum Einen sind wir weit weg von der Anfrage des Treadstarters über die Auswirkung der Richtwirkung bei der Länge der Line Arrays. :D:D :roll: :roll: :D:D

    Wir sind inzwischen bei einer Pro / Contra Diskussion von LA.
    Sollte man ev. Extra behandeln.

    Wegen der Horizontalen:

    Wenn man ein 120 ° System wo verbaut, wo eigentlich ein 80 ° System reingehört, dann ist nicht das LA daran schuld, sondern derjenige, der ein falsches bzw ungeeignetes Werkzeug für eine Aufgabe nimmt.

    Das Argument von 3 Wege Tops kann ich nicht zwangsläufig nachvollziehen, da einige der LA's, die als Standart gelten oder auch für Hype gesorgt haben und klanglich ausgewählt werden ( bzw oft bevorzugt werden) , sogar 2 Wege Tops sind.
    Ich sag nur dVdosc.

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