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Gain before feedback - Bitte um Erklärung

  • georgenomex
  • 6. Juni 2011 um 19:34
  • georgenomex
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    737
    • 6. Juni 2011 um 19:34
    • #1

    Hey Leutz,

    welche Faktoren sind ausschlaggebend für die Kopplungsfestigkeit einer Wedge?
    Ist es alleinig der Frequenzgang oder spielen hier auch andere Umstände eine Rolle.

    Dort wo zB die HK CT 112 noch lange nicht pfeifen benötigen andere mehr Eingriff am EQ...

    Encyclopedia Dramatica - Austria

  • Jonnytrance
    Gast
    • 6. Juni 2011 um 19:50
    • #2
    Zitat von "georgenomex"

    Ist es alleinig der Frequenzgang oder spielen hier auch andere Umstände eine Rolle.


    Klirr Verzerrungen Abstrahlung kommen noch dazu.

  • Volker Holtmeyer
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    • 6. Juni 2011 um 20:10
    • #3

    Außer dem Amplitudenfrequenzgang des Lautsprechers natürlich auch der Phasenfrequenzgang.

    Und der Fequenzgang des Mikrofons spielt ebenfalls eine Rolle. Vielleicht "passt" der ja besser zu deiner HK-Box.

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • georgenomex
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    737
    • 6. Juni 2011 um 20:41
    • #4

    Mit Phasenfrequenzgang meinst du die frequenzabhängige Phasenlage?
    In wie fern kann sich das auf eine Rückkopplung auswirken?
    Eine vernünftige Box sollte einen Allpassfilter zur Phasenangleichung (am Übernahmepunkt) der beiden Treiber haben oder ist halt Bi-Amped.

    Welche Strategie muss also nun der Hersteller verfolgen um die Box möglichst rückkopplungsarm zu machen?
    Wenig Klirr und eine der räumlichen Situation angemessene Abstrahlung vorausgesetzt...

    Encyclopedia Dramatica - Austria

  • Volker Holtmeyer
    Profi
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    • 6. Juni 2011 um 21:23
    • #5

    Eine Rückkopplung kann nur bei Frequenzen entstehen, bei denen der Abstand zwischen Mikrofon und Lautsprecher in etwa ein geradzahliges Vielfaches der entsprechenden Wellenlänge ist. Bleibt am Ende exakt eine halbe Wellenlänge übrig (+/- 20°), ist das Signal nicht in Phase und koppelt nicht (als erstes).

    Experiment:
    Mikro in 1 m Entfernung auf den Lautsprecher ausrichten. Am EQ die 1k schieben, bis es pfeift und "Phase reverse" drücken: Koppeln weg!

    Klirr hat mit der Rückkopplungsempfindlichkeit meiner Meinung nach wenig zu tun. Es klirrt ja erst, wenn überhaupt Audio drüber läuft. Mit dem Aufkommen einer Rückkopplung kann das also nichts zu tun haben.
    Im Gegenteil, ich könnte mir vorstellen, dass Klirr von tieferen Frequenzen eine entstehende Rückkopplung im Hochtonbereich sogar "durcheinander bringt" (also mindert).

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • Jonnytrance
    Gast
    • 6. Juni 2011 um 21:57
    • #6

    Aber sobald es ein Signal gibt und ein Mic die Flächen sieht, koppeln klirrarme Boxen weniger. Zumindest meine Erfehrungen nach. Kann aber sein dass Klirr nur indireckt was damit zu tun hat, auch wenn nur wenig.

  • georgenomex
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    • 6. Juni 2011 um 21:59
    • #7

    ok ist mir soweit klar, aber wie kann nun der Hersteller das Kopplungsverhalten beeinflussen.
    Denn eigentlich ist ja somit egal welchen Phasenamplitudengang die Box hat das von dir beschriebene Verhalten sowieso immer auftritt. Bei irgendwelchen Frequenzen wird der Abstand Monitor/Mic ein vielfaches der Wellenlänge sein...

    Encyclopedia Dramatica - Austria

  • Campfire
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    • 6. Juni 2011 um 22:50
    • #8

    zum Klirr: kann auch indirekt rückkopplungsmindernd sein, da Klirr lauter wirkt und so der Monitor lauter wirkt als er ist, und so weniger Lautstärke von ihm gefordert wird.

    http://www.facebook.com/peter.trinkle

  • Jonnytrance
    Gast
    • 6. Juni 2011 um 23:09
    • #9

    Klingt logisch. Aber anderseits braucht die verzerrte Frequenz mehr Zeit um sich zu "beruhigen".

  • Jens Droessler
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    • 6. Juni 2011 um 23:17
    • #10

    Ein "wilder" Phasengang macht die Sache aber noch unberechenbarer.

    Wichtig ist meiner Meinung nach ein definiertes Abstrahlverhalten und ein "glatter" Frequenzgang. Eine MuFu, die auf dem Stativ oder auf zwei Subss flat spielt, muss das im Monitorbetrieb noch lange nicht. Je nach Größe koppelt sie an den Boden und muss entsprechend entzerrt werden. Gute MuFus bieten im Controller ein Setup für Monitoranwendung. Dazu kommt, wie schon gesagt wurde, dass du auch deine Mikros "flat" machen musst, was nur klappt, wenn auch die Front so linear wie die Monitore sind (oder du Monitormix auf zusätzlichen Kanälen oder am zusätzlichen Monitorpult machst). Auch kanns durchaus mal hilfreich sein, unnütze Frequenzbereiche per EQ am Mischpultkanal auszublenden, aber generell kann das natürlich durch die Phasenverschiebung ein Feedback gerade wieder begünstigen. Problematisch sind ja eigentlich nur Sänger, die viel mit dem Mikro spielen und rumlaufen und natürlich Techniker, die während des Gigs noch viel rumspielen :D

  • Jonnytrance
    Gast
    • 7. Juni 2011 um 00:35
    • #11
    Zitat von "Jens Droessler"

    Gute MuFus bieten im Controller ein Setup für Monitoranwendung.


    Hab ich auch welche gesehen, aber gibts da mehr als nur LoShelf -6dB bei 200-300Hz?

    Edit sagt LoShelf und nicht Lowcut.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonnytrance (7. Juni 2011 um 00:55)

  • Jens Droessler
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    • 7. Juni 2011 um 00:52
    • #12

    Allerdings. Denn im Monitorbetrieb stellt sich üblicherweise auch noch eine Senke je nach Größe der Box zwischen 300 und 500Hz ein, um die sich auch gekümmert werden möchte. Auch wird schonmal eine andere Mittelhochtonabstimmung geboten, die einige Frequenzbereiche etwas überbetonen, damit z.B. die Stimme leichter nach vorne kommt.

  • Jonnytrance
    Gast
    • 7. Juni 2011 um 00:57
    • #13
    Zitat von "Jens Droessler"

    Denn im Monitorbetrieb stellt sich üblicherweise auch noch eine Senke je nach Größe der Box zwischen 300 und 500Hz ein, um die sich auch gekümmert werden möchte.


    Aha! Kann man die "Schuld" auf Lamda/4 schieben?

  • Jens Droessler
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    • 7. Juni 2011 um 01:04
    • #14

    Natürlich.

  • wora
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    • 10. Juni 2011 um 11:52
    • #15

    nur der vollständigkeit halber, für die neulinge die mitlesen:
    das angesprochene "monitorloch" bei ca. 200-500Hz ergibt sich durch frühe reflektionen am boden, somit handelt es sich hier um eine auslöschung auf zeitlicher ebene - und sollte deshalb besser NICHT mit einem EQ ausgeglichen werden!

    ich plädiere beim thema ebenfalls für möglichst ausgeglichene frequenzverläufe und ganz wichtig: für ein gutmütiges abstrahlverhalten! nicht jede box, die on axis flat ist, ist das auch ein paar grad ausserhalb! das ist meiner meinung nach ein oft unterschätzter faktor.

    mehr klirr kann schon helfen, das sich die boxen lauter anfühlen. ob das aber wirklich hilfreich ist, möchte ich aus eigenen erfahrungen als sänger bezweifeln. denn am ende des konzerts klingeln dann deine ohren...

    was hier bislang auch noch nicht beachtet wurde ist das thema endstufe und kabel.
    ein höherer dämpfungsfaktor durch einen stärkeren amp und dickere kabelquerschnitte können die entscheidenden letzten dezibel bringen, weil der amp den lautsprecher besser im griff hat.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • dechnikusch
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    • 10. Juni 2011 um 12:28
    • #16

    zitat : welche Faktoren sind ausschlaggebend für die Kopplungsfestigkeit einer Wedge?

    abstrahlwinkel / monitorneigung bez. floor / aufstellungsort und die speziellen räumlichen verhältnisse...

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...

  • wora
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    • 10. Juni 2011 um 12:42
    • #17

    bei der entwicklung eines monitorlautsprechers können spezielle räumlichkeiten aber kaum berücksichtigt werden, da sie ja in möglichst vielen unterschiedlichen räumen funktionieren müssen.
    die frage hatte ich eher so verstanden, das man wissen möchte, welche grundsätzlichen eigenschaften eine gute monitorbox mit sich bringt.
    das diese dann auch sinnvoll aufgestellt wrerden sollte, versteht sich von selbst ;)

    das thema "neigungswinkel" ist aber in der tat auch ein wichtiger punkt. ich hatte schon sehr viele wedges vor der nase, bei denen ich holzkeile oder Di-boxen unterlegen musste...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • SebastianJaeger
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    • 10. Juni 2011 um 13:14
    • #18

    der passende Neigungswinkel ist ja auch immer sehr abhängig von der Bühnengröße, bzw. wie weiter der Musiker vom Monitor entfernt steht.

    Jäger-Audiosolutions - Tools vom Tontechniker für Tontechniker
    http://www.jaeger-audiosolutions.de Cat Multicores, Speakon Multicores, Rednerpultmulticores etc., CNC Bearbeitung

  • dechnikusch
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    • 10. Juni 2011 um 13:27
    • #19

    hallo allerseits,

    zum thema abstrahlwinkel :
    da speziell auf eher kleineren baustellen viele mufus und aktivboxen eingesetzt sind,
    die schon mal das übliche 120x90 grad format aufweisen
    und dies verdreht ( breit- und hoch-abstrahlwinkel verkehrt ),
    hat dies nätürlich auswirkungen auf die koppelfestigkeit
    ( stichwort übersprechen )

    ja, auch ich verwende oft keile, um meine maxe ua. direkt ans ohr des künstlers zu bringen
    aber bei 60x60 grad ist das gut handelbar.

    eine gute monitorbox, die in allen akustischen / räumlichen widerwärtigkeiten funktioniert,
    wird kein konstrukteur der welt zusammenbringen…

    so gesehen muss der konstrukteur schon wissen, wohin es lang gehen soll
    und die marketing / verkaufsabteilung sollte dann auch wissen,
    für was das produkt wirklich geeignet ist !

    aber das wäre ein neues thema, welches unter praxis diskutiert werden sollte.

    btw: früher hatten manche monitorboxen auch den glühlampen-hochtonschutz drin,
    der funktionierte je nach konstuktiver auslegung auch mal als kompressor,
    und keiner wusste, warum es pfeift…

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...

  • wora
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    • 11. Juni 2011 um 21:23
    • #20
    Zitat von "hunterstudios"

    der passende Neigungswinkel ist ja auch immer sehr abhängig von der Bühnengröße, bzw. wie weiter der Musiker vom Monitor entfernt steht.


    das ist natürlich richtig, aber es gibt da schon unterschiede.
    wenn ich eine 10" wedge habe, muss diese vor allen auf kurze beschallungsentfernungen abgestimmt sein, also steiler winkel. einen 2x12" er wird man eher flacher " schiessen" lassen müssen, da er für grössere bühnen und entsprechend grössere entfernungen konzipiert ist.
    der neigungswinkel muss also auf die meistens zu erwartende anwendung ausgelegt sein, was imho aber nicht bei allen boxen wirklich gut gelöst ist.

    eine alternative sind monitorboxen mit zwei verschiedenen monitorwinkeln.
    da dies aber teurer zu realisieren ist, sparen sich das viele hersteller.
    diese aussage darf man aber nicht auf alle monitore verallgemeinern, es gibt ja auch systeme, die nur für ganz bestimmte anwendungen gebaut sind. aber dann sind sie eben nicht so multifunktionell einsetzbar wie eben jene mit mehreren anstellwinkeln.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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