Feedback und Gain?

    Hi,

    aufm letzten Gig am Samstag gabs teilweise bischen Feedback-Probleme.
    Gut, war ne klanglich wohl nicht ganz einfache Location (Club in alter Stadtmauer) und zudem praktisch Null Zeit für gescheiten Soundcheck (lief alles etwas chaotisch), konnte gerade mal die Gains grob einpegeln und Schlagzeug einstellen.

    Nuja jedenfalls, der Gitarrist der anderen Band, der bei denen Technik macht, hat gemeint, ich soll doch die Gains zurücknehmen und dafür die "Lautstärke" (=Fader) höher tun, das Feedback kommt von den Gains.

    Also ich persönlich halte das für Schwachfug, da das ja alles einigermaßen linear geschehen sollte; und Feedbacks ja normal hauptsächlich von Raumresonanzen kommen; aber jetzt will ichs doch sicher wissen: Ist das generell Blödsinn oder kann da in Einzelfällen doch was dran sein?

    Wohlgemerkt: wir hatten ausnahmsweise nichtmal Bodenmonitore, nur ein paar InEars (Platzmangel), der Rest ging ohne Monitor aus.

    Schönen Gruß
    Didi

    Rückkopplungen über In-Ears? Oder über die Front?

    Und was den Gain betrifft: Für gewöhnlich sollte das überhaupt keinen Unterschied machen. Wenn nun aber ein Kompressor im Kanal steckt, der den viel zu weit aufgedrehten Gain dann wieder runterknüppelt, steigt während der leisen Passagen die Schleifenverstärkung rapide an.

    Kann ja sein, dass da mal wer beobachtet hat, wie hier ein Zurückdrehen des Gains tatsächlich hilft, es seinem Freund erzählt, der seinen Kollegen...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Diese Diskussion finde ich sehr interessant.
    Ich habe nämlich genau diese Beobachtung gemacht, dass man Vorsichtig mit den Einstellungen sein muss. Habe ich zuviel Gain, feept es früher, als wenn ich weniger Gain einstelle und dafür den Master höher drehe. Man darf keine Extremwerte nehmen.
    Ich kann mir das nur durch dadurch erklären, dass der gesamte Headroom entscheidend ist.
    Es gibt aber einen Effekt, den ich nicht verstehe:
    Wenn ich einen Kanal nicht nur direkt auf Summe lege, sondern zusätzlich über Subgruppen laufen lasse, kann ich deutlich mehr Pegel fahren, bis es pfeift.
    Hat jemand dafür eine Erklärung?

    Fährt man auch die MOnitorwege aus der Front, so betrifft die Verstärkung am Gainregler natürlich auch die Monitorwege - klar.
    Da kann's dann schonmal pfeifen.
    Das zusätzliche Fahren von Signalen über mehrere Busse ist klanglich eher kontraproduktiv. Ein Signal wird nicht besser, wenn es mehrere Knotenpunktverstärker durchläuft.
    Rückkopplungen gibt's immer dann, wenn die Verstärkung im System größer 1 wird. Wo diese Verstärkung stattfindet, ist eher wurscht.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    tonzwerg
    Danke für die Info, aber so schlau war ich schon. Dass ein Signal schlechter wird, wenn es über mehrere Bussa läuft, ist mir noch nicht aufgefallen, ich kann auf jedem Fall mit dem Ergebnis gut leben.
    Noch mal die Frage:
    warum hole ich mehr effektive Lautstärke raus, wenn ich über mehrere Busse gehe? Das scheint mir ein Wiederspruch zu der Aussage "Feedback bei Verstärkung grösser 1" zu sein.

    Hi,

    ADMIN: Ich glaube kaum über InEars, es hat mal keiner seine Hörer rausgerissen :)
    Wie gesagt, Monitor ging über Frontpult (es wird wohl kaum eine Schülerband mit extra Monitorpult geben), aber keine Wedges. 1x Hardwired-IEM für Drummer, 2x Funk-IEM für beide Frontsänger/Innen.

    Daß das keinen Unterschied machen sollte sagt mir mein technisches Verständnis eigentlich auch. Kompressor war definitiv keiner da, daran kanns nicht gelegen haben.

    Zugegebenerweise es war dank Platzmangel ziemlich schwierig, so daß der Basser schon schräg neben der Box stand; aber mir gehts jetzt eher weniger darum warum es auf dem Gig gepfiffen hat sondern hauptsächlich um diese Aussage.

    Meine Logik sagt mir, kann nicht sein; microsound sagt jedoch er hätte diese Beobachtung auch schon gemacht? Hmmm... Allerdings - was heißt Extremwerte? So um die 0dB sollten es halt immer sein im PFL.

    Schönen Gruß
    Didi

    Didy:
    ich habe mich halt etwas vorsichtig ausgedrückt mit den "Exremwerten", weil - wie Martin schon sagte - jedes Pult da anders ist.
    0db ist OK, wenn ich noch 20db Headroom habe, wenn aber die 0 db schon incl. Headroom gemeint sind, dann wird es kritisch.
    Ansonsten mache ich es in Problemfällen wie Martin, Kompressor über Subgruppe.

    martin: Aber ich versteh nicht wieso das für Feedback kritisch ist.... ob ich jetzt viel verstärke und viel "abregel" oder wenig verstärke und wenig abregel, da sollte doch das selbe rauskommen??

    Noch haben wir keine Kompressoren im Einsatz. Wenn das mal kommt hab ich da schon eine Idee: Unser Pult hat 16 normale Kanäle und weitere 16 "Mix-B" (so für Recording etc. wohl hauptsächlich; nur ein Pan und Volume Drehregler), dabei kann ich die Prefader-Auxe auch auf den MixB-Input umschalten.
    Wenn also ein Kompressor kommt würd ich mir ein kabel bauen, wo ich aus dem Insert raus parallel in den jeweiligen MixB-Input und in den Kompressor geh, und vom Kompressor aus zurück in den Insert. Damit hätte ich die Monitore ohne Kompressor; könnte doch klappen oder?

    microsound: Naja normal meine ich halt mit 0dB die 0dB-Marke des Pultes, und da drüber geht ja der Headroom erst los. Bis kurz vor der CLIP-LED steuer ich natürlich nicht aus! Also bei Analogpulten; an einem Digitalpult sitz ich normalerweise nicht :)

    Schönen Gruß
    Didi

    Zitat von "Didy"

    ADMIN: Ich glaube kaum über InEars, es hat mal keiner seine Hörer rausgerissen :)
    Wie gesagt, Monitor ging über Frontpult (es wird wohl kaum eine Schülerband mit extra Monitorpult geben), aber keine Wedges. 1x Hardwired-IEM für Drummer, 2x Funk-IEM für beide Frontsänger/Innen.

    Heisst das jetzt im Klartext, dass es über die Front gekoppelt hat?

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    Ich versuch's, mal anschaulich zu machen:

    Du versuchst, eine Schaukel zum Schwingen zu bringen. Da schiebst Du immer dann an, wenn sich die Schaukel ohnehin von Dir wegbewegt. Also in Phase zum Signal.

    Würdest Du jedoch dann schieben, wenn das Ding auf Dich zukommt, bremst Du es ab. Du arbeitest also gegenphasig.

    Damit das Teil schwingt, musst Du einerseits so viel schieben, damit die Reibung der Aufhängung und der Luftwiderstand ausgeglichen werden (Scleifenverstärkung größer eins), und Du musst im richtigen Moment schieben (Phasenbedingung erfüllt).

    Ihr könnt das mal probieren: Mit 'nem Mic vor den Wedge und irgendeine tieffrequente (an der Klangreglung alle Höhen raus...) Rückkopplung provozieren (Limiter rein!!!). Und nun drückt mal den Phasenwender. Die Rückkopplung sollte nun an einer anderen Frequenz sein.

    (Das wäre sie im Hochtonbereich auch, aber die Frequenzen könnten so nah beisammen liegen, dass man sie mit dem Ohr kaum unterscheiden kann)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Mahlzeit.
    Jetzt muss ich aber auch mal doof fragen: Eine Rückkopplung habe ich doch dann, wenn das Mikro, den Ton, den es verstärkt wieder aufnimmt, oder nicht??

    Dann meine nächste Frage: Mit dem Gain regel ich doch quasi das eingangssignal, also hebe den Pegel an?!
    Wenn ich jetzt eine Lautsärke habe. Gehen wir mal von Laut aus, kann ich die ja einmal mit wenig Gain und viel Master oder mit mehr Gain und weniger Master erreichen, sehe ich das richtig??

    Aus erfahrung koppelt es im ersten Fall aber mehr. Ist das dann so, das ich irgendwo die empfindlichkeit veränder?? Denn, wenn ich den Gai audrehe, kommt ja quasi mehr ins Pult rein. Wenn ich denn jetzt unten halte weniger.

    Oder liege ich da total falsch??
    ciau

    Ich sehe das so, dass es dann pfeift, wenn ich mir über Gain ODER über Master den Headroom zu klein mache.
    Ich glaube, dass Pre-Amps und Master-Amps in der Qualität unterschiedlich sind, so dass bei manchen Pulten es eher bei hohem Master, bei anderen eher bei hohem Gain pfeift.

    Ich verstehe aber nicht, warum ich mehr Lautstärke rausholen kann, wenn ich den Kanal über Subgruppen zusätzlich in den Master gebe.
    Das konnte mir bis jetzt keiner erklären.

    Das kann höchstens dann der Fall sein, wenn theoretisch die Subgruppen das Signal in einer leicht anderen Phasenlage auf die Sammelschiene schicken (was eigentlich nur bei extremem EQing in der Gruppe plausibel wäre. Wenn kein EQing in der Gruppe stattfindet und der Effekt wirklich auftritt, ist das Pult "defekt") - das müsste dann zusätzlich zu der Verschlechterung durch die größere Zahl von OPs nochmal schlechter klingen, da das fast schon phasing wäre. Viel wahrscheinlicher finde ich, daß du dich verhört hast...
    Grüße vom Toff

    ...oder hast Du das Signal über die Subgruppen und über den Master geschleift? Dann wäre der höhere Pegel auch klar. Zum Feedback, klar fängt man sich bei einem Feedback das verstärkte Signal wieder ein. Aber das ist dann eben so wie es der Admin vorhin mit der Schaukel erklärt hat. Deshalb pfeift es ja auch nicht bei allen Frequenzen. Je nachdem welche in Phase liegen werden nur Pfeifen...


    MfG