Anmerkungen zur Messung nach DIN 15905-5

Ich oute mich da mal.

Ich mach das öfters vom Foh mit, das ich eine Pegelmessung dokumentiere.
ABER:
Ich mach das immer ohne Auftrag und nur für mich, damit ich im Notfall etwas in der Hand habe, das ich nicht der Geschusterte bin, wenn sich wer beschwert.
Dazu habe ich im Regelfall auch immer eine Berechnung des Lautsprechersystems, wo ich den Lautstärkeverlauf einigermaßen dokumentieren kann.
Wie gesagt, ist nur für mich und für Notfälle als Sicherheit.
Ich hab so Annäherungswerte, mit denen ich zumindest einigermaßen nachweisen kann, das ich im grünen Bereich war.

Wenn ein Veranstalter keinen konkreten Auftrag gibt ( für den er mich zahlen müßte ) dann muß er sich um die Messung kümmern.

Wenn mir allerdings ein Veranstalter den Auftrag gibt, dann mach ich es ordentlich und wie von Dir beschrieben.

So gesehen weiß man nie, warum ein Messmikro am FOH steht

Zitat von "ADMIN"

Statt dessen ran mit dem Messmikrofon an die Boxen, so dass die Korrekturwerte das gemessene Signal absenken, sagen wir mal um 10 dB, dann geht das Publikumsgeräusch mit 85 dB in die Messung ein und kann vernachlässigt werden.
Pegelfestigkeit Messmikrofon

Messung vor den Boxen heisst nicht nur, dass das Messmikrofon XLR-Anschlüsse haben sollte (oder man macht halt noch mal alle Kabelbrücken auf...), sondern dass auch eine gewisse Pegelfestigkeit erforderlich ist.

Neben den 99 dB L(A)eq möchte man ja meist auch noch 135 dB L(C)peak nachweisen, und wenn die Korrekturwerte das Signal um 10 dB nach unten ziehen, dann sollte das Messmikrofon bei 146 dB (135 dB + 10 dB + 1 dB Reserve) noch innerhalb des Linearitätsbereichs sein.

Bescheidene Frage: Nachdem das mein MM1 wohl net verpackt und somit ausscheidet, was nehm ich da am "kostengünstigsten"?? Messungen nur für mich selbst zur Sicherheit, keine "beauftragten" Messungen, das würde ich fremdvergeben

grüße, mike

Zitat von "dermüdemike"

Bescheidene Frage: Nachdem das mein MM1 wohl net verpackt und somit ausscheidet, was nehm ich da am "kostengünstigsten"?? Messungen nur für mich selbst zur Sicherheit, keine "beauftragten" Messungen, das würde ich fremdvergeben

z.b.:
http://microtechgefell.de/index.php/en/m…apseln/87-mk250
...mit dem impedanzwandler mv204 ist durchaus günstig.

auch das earthworks m30a schafft die geforderten werte ganz knapp.

oder das hier:
dpa 4091
hier wird aber ein etwas geringerer wert für den spitzenschallpegel angegeben (144dB)
das müsste aber dennoch genügen, da ein einzelnes chassis (wir messen hier ja direkt an der box) diese werte im nahbereich nicht erreichen dürfte. falls doch, kann man das mikro auch ein klein wenig aus der hauptabstrahlachse raus nehmen und hat dann wieder die nötige reserve. hier ist also auch ein bisschen sachverstand gefragt :wink:

Zitat von "ADMIN"

Verwendest Du da Korrekturwerte?

Wenn nicht, ist es keine Messung nach DIN 15905-5, sondern eher eine Arbeitsschutzmessung für den FOH. Dort gehören Publikumsgeräusche dann auch mit rein...

Nur bedingt Korrekturwerte.

Wie gesagt, ist für mich eher nur ein backup, sollte doch mal wer kommen, der meinte, es war zu laut.
Das es keine 15905-5 Messung ist, ist mir klar.
mache ich aber gerne, wenn der Veranstalter das in Auftrag gibt.

Noch eine Anmerkung, ich bitte gerade die Experten hier diese Gedanken zu beurteilen:

Kleines Clubkonzert, 300 Leute, Messmikro am FOH. Kein Problem, da kein lautes Publikum. Korrekturfaktor bestimmt bei leerem Club. Am Abend habe ich ja aber ein vollständig anderes Lautstärkegefälle, gerade in Räumen mit geringer Deckenhöhe und entsprechend niedrig stehenden Tops. Dies würde bedeuten, dass am FOH weniger Pegel gemessen wird, als am maßgeblichen Immisionsort. Dies würde die Messung in die andere Richtung beeinflussen als die Version mit lautem Publikum. Dass die Afstellung am FOH "falsch" ist, wurde ja schon des öfteren erläutert, allerdings bisher meist unter dem Gesichtspunkt "Ich kann nicht so laut machen, wie eigentlich zulässig wäre".

interessanter ansatz!
gerade bei niedrgen decken und ohne delayline wäre es durchaus denkbar, dass uns das publikum bis zum messmikro am FOH einiges an pegel "wegfrisst", der vorne an den lautsprechern (und damit am "maßgeblichen immisionsort") allerdings durchaus noch vorhanden ist. damit würde das messergebnis also geschönt.

wie dem auch sei:
das messen am FOH ist grundsätzlich fehlerbehaftet und dürfte somit in den allerwenigsten fällen aussagekräftig sein.

Was ich oben vergessen hatte zu erwähnen, der Hauptgrund warum mein Mikro am FOH steht während eines Konzertes ist nicht die Lautstärkemessung sondern die Transfermessung .
Die brauche ich für mein System.

Und was ich auch lustig finde:
In vielen Häusern ( auch in bekannten und großen Hallen ) kommt das Hauspersonal und legt ein Messgerät an den FOH!!!!!

Ich will nur mal sichergehen dass ich das richtig verstanden habe:

Verfahren 1:
Ich messe direkt vor den Boxen am Absperrgitter sagen wir mal 99 dB(A). Ich gehe an den FoH und messe wie im Beispiel vom Admin 8dB weniger, also 91 dB (A).
Dann ist es falsch, das Messmikrofon am FoH zu lassen und einfach immer 8 dB draufzurechnen (?).

Verfahren 2:
Ich messe wieder direkt vor den Boxen am Gitter meine 99 dB(A). Jetzt hänge ich das Messmikrofon -wie auch immer- von der Traverse runter vor die oberste Box vom LA und messe sagen wir 102 dB(A).
Dann wäre es richtig, das Mikro da oben zu lassen und von dem gemessenen Pegel immer 102-99=3 dB abzuziehen um den höchsten Pegel fürs Publikum (eben vorne am Gitter) zu bekommen?

gruß
gylo

EDITh hat etwas missverständliche Formulierungen geändert...

Zitat von "klauston"

...
Und was ich auch lustig finde:
In vielen Häusern ( auch in bekannten und großen Hallen ) kommt das Hauspersonal und legt ein Messgerät an den FOH!!!!!

kann ich so bestätigen, das kommt mittlerweile wirklich sehr häufig vor.

in letzter zeit häufen sich auch die vorab-angaben "bei uns sind nur 99dB erlaubt"
wenn man dann nachfragt, welche "dB" denn nun gemeint sind und wo was genau gemessen werden soll, kommt in den allermeisten fällen die antwort: "ähhhhmmmm... keine ahnung. also wir legen da immer so ein gerät aufs pult"

Zitat von "gylo"

Verfahren 1:
Ich messe direkt vor den Boxen am Absperrgitter sagen wir mal 99 dB(A). Ich gehe an den FoH und messe wie im Beispiel vom Admin 8dB weniger, also 91 dB (A).
Dann ist es falsch, das Messmikrofon am FoH zu lassen und einfach immer 8 dB draufzurechnen (?).

dazu ein ganz klares: jein!?! :wink:
im prinzip ist das schon richtig, zumindest wenn man es streng theoretisch betrachtet wie du es gerade getan hast.
die verfälschungen der messwerte durch die messposition am FOH sind aber definitiv immer höher als wenn man direkt bei den boxen misst.
die ergebnisse an den lautsprechern sind also deutlich ehrlicher und können deshalb eher zur beurteilung der wahren pegelverhältnisse herangezogen werden.

Zitat von "gylo"

Verfahren 2:
Ich messe wieder direkt vor den Boxen am Gitter meine 99 dB(A). Jetzt hänge ich das Messmikrofon -wie auch immer- von der Traverse runter vor die oberste Box vom LA und messe sagen wir 102 dB(A).
Dann wäre es richtig, das Mikro da oben zu lassen und von dem gemessenen Pegel immer 102-99=3 dB abzuziehen um den höchsten Pegel fürs Publikum (eben vorne am Gitter) zu bekommen?
...

ich nehme an, das du mit "gitter" die absperrungen vor der bühne meinst.
dort muss aber nicht zwingend der lauteste punkt sein, gerade im zeitalter der linearrays... obwohl, wenn ich jetzt mal an so manche backline denke...

meine persönliche antwort auf deine frage zum verfahren2 lautet: ja.
die lautstärkevorschriften beziehen sich ja auf die von uns abgestrahlte schallenergie, und die kommt zumeinst aus den lautsprechern
natürlich kann man nicht immer nach schema-f verfahren, man muss auch mal um die ecke denken und abschätzen, wo die pegelüberwachung am meisten sinn machen würde.
aber eines kann man schon sagen:
da ja der schall aus den lautsprechern überwacht werden soll, muss auch das messmikro dort sein. nur dann ist gewährleistet, dass etwaige störeinflüsse möglichst gering bleiben.

Zitat von "wora"

da ja der schall aus den lautsprechern überwacht werden soll, muss auch das messmikro dort sein. nur dann ist gewährleistet, dass etwaige störeinflüsse möglichst gering bleiben.

Das ist klar. Wenn ich nah an den Lautsprechern bin, hole ich mir weniger Publikumsgeräusche in die Messung die meinen Pegel nach oben treiben als wenn ich 20m Publikum zwischen den Lautsprechern und dem Mikrofon hab (vom Pegelabfall auf die Distanz mal abgesehen).
Darüber hinaus ist auch klar, wenn ich direkt vor den Boxen nicht lauter als 99dB (A) bin, dann kann der Pegel überall anders nur geringer sein - es sei denn, ich hab irgendwo konstruktive Interferenz ... nächstes Thema )

Zitat von "wora"

man muss auch mal um die ecke denken und abschätzen, wo die pegelüberwachung am meisten sinn machen würde.

Das wäre dann z.B. bei einem LA mit 8 Tops, die sagen wir 3-3-2 zusammen über je einen Amp laufen und zwecks besserer Abdeckung mit unterschiedlichem Pegel angefahren werden.

In meinem Beispiel sind wir ja davon ausgegangen, dass der Pegel von Top 1 = Top 2 = Top 3 usw. ist. Eigentlich müsste ich dann jetzt für jedes "Grüppchen" messen und davon das lauteste nehmen - bzw. den Punkt der von dem Grüppchen beschallt wird und der am lautesten ist?

Pfff ... ist doch nicht so einfach wie ich immer dachte.
Um ehrlich zu sein, ich war bisher auch einer von denen mit dem Schätzeisen am FoH für eine ungefähre Orientierung ...

gruß
gylo

EDIT sagt: ja, mit Gitter war die Absperrung gemeint, nicht das Frontgitter der Boxen

Zitat von "gylo"

...
In meinem Beispiel sind wir ja davon ausgegangen, dass der Pegel von Top 1 = Top 2 = Top 3 usw. ist. Eigentlich müsste ich dann jetzt für jedes "Grüppchen" messen und davon das lauteste nehmen - bzw. den Punkt der von dem Grüppchen beschallt wird und der am lautesten ist?

Pfff ... ist doch nicht so einfach wie ich immer dachte.
Um ehrlich zu sein, ich war bisher auch einer von denen mit dem Schätzeisen am FoH für eine ungefähre Orientierung ...
...

deshalb sage ich ja, das man sich da schon ein bisschen anstrengen muss
die korrekte überwachung von linearrays mit einem nah-mikro ist in der tat anspruchsvoller, da man ja im vorfeld abschätzen muss, weche bereiche des arrays für den lautesten punkt verantwortlich sind. das geht natürlich nur mit erfahrung.
als ausgangswert würde ich das messmikro erstmal in die mitte oder das untere drittel plazieren.

Dann würde ich mal vermuten, neben der angesprochenen Erfahrung, oder um eine solche zu gewinnen, dass man sich für die Wahl des vermeintlich lautesten Ortes und damit des Aufstellungsortes für das Messmikrofon mal von der Simulationssoftware des LA inspirieren lassen könnte, oder?
Hersteller-unabhängig sagen mir doch die meisten Programm irgendwie, wie laut es wo im Raum ist. Dass das je nach Raumakustik dann in der Praxis vielleicht anders aussieht ist logisch, aber als Anhalts- bzw. Ausgangspunkt könnte man das ja erstmal ausprobieren bevor man gar keinen Plan hat wo man das Mikro denn nun hinstellt

Alles in allem schonmal danke für die Antworten, das hilft mir schon ziemlich weiter.

gruß
gylo

Zitat von "wora"

die korrekte überwachung von linearrays mit einem nah-mikro ist in der tat anspruchsvoller, da man ja im vorfeld abschätzen muss, weche bereiche des arrays für den lautesten punkt verantwortlich sind. das geht natürlich nur mit erfahrung.
als ausgangswert würde ich das messmikro erstmal in die mitte oder das untere drittel plazieren.

Warum? Wenn ich mein LA fertig eingerichtet habe, werden die unterschiedlichen Zonen doch nicht mehr dynamisch verändert, oder? Wenn der maßgebliche Immisionsort vom untersten LA-Element beschickt würde, ich mein Meßmikro aber vorm obersten Element platziert hab, sollte das nach meinem Verständnis keine Rolle spielen. U.a. für solche Zwecke ermittle ich doch meine(n) Korrekturfaktor(en)...

wenn man keine nachträglichen korrekturen vornehmen möchte, stimmt das natürlich.
bei grösseren beschallungen gibt es aber systemtechniker, die durchaus noch hier und da ein paar verhältnisse anpassen, nachdem das publikum in der halle ist. das betrifft aber meist eher anpassungen für grössere entfernungen, weshalb das messmikro IMHO im oberen bereich der banane eher problematisch sein kann.

In einem solchen Fall gehört dann das Mikro sinnigerweise vor die Elemente, die den lautesten Ort im Publikum auch beschallen, stimmt.