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Einschätzung der Kosten: Eingezäuntes gelände oder Parkplatz

  • karel noon
  • 15. Februar 2012 um 23:29
  • karel noon
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    • 15. Februar 2012 um 23:29
    • #1

    Hallo zusammen,
    zuerst mla für die Kritiker: es wird keine Veranstaltung geben die nicht zu 120% den gültigen vorschriften entspricht, diese werden auch gerne noch
    um den menschenverstand erweitert falls nicht ausreichen!

    Es geht um eine Jugendveranstaltung, zuschauerzahl noch nicht ganz klar, aber geschätzt maximal 5000

    Es soll Tagsüber eine Open air VA sein umsonst und draußen, abends geht es dann in eine halle, da ist alles soweit geklärt.

    es geht jetzt um folgende Frage:
    zur auswahl für draußen stehen zwei gelände in der nähe der halle:
    einmal eingezäunt und bereits in der vergangenheit genutzt für veranstaltungen mit bis zu 20.000 gäste, genehmigt vor der letzten Loveparade, mit erheblichen umbaumaßnahmen (zäune teilweise entfernen, damals entfluchtung möglich zum angrenzenden freibad, geht so bestimmt nicht mehr.
    Strom und wasser vorhanden, alles weitere müßte dazu kommen (vereinzelungsanlage, sanitär etc.)

    und alternativ ein großer unbefestigter Parkplatz, keine umzäunung, auch sonst keine infrastruktur.

    welches dieser gelände würdet ihr nach euren erfahrungen und einschätzungen eher nutzen, bzw. welche genehmigung wird einfacher/günstiger

    die vorteile des ersten geländes liegen auf der hand, zuschauerzahlen können leicher gezählt werden, aber es ist ja umsonst, also nur für statistik und sicherheit wichtig, nicht für uns, auf dem Sandparkplatz (festgetreten) fehlt die infrasturktur, aber ich weiß nicht genau ob man heute noch "offene" veranstaltungen wie straßenfeste genehmigt kriegt in der größenordnugn.

    sagt mal kurz was dazu, ich bin bei der VA eher für den künstlerischen teil verantwortlich, aber ein wissenvorsprung kann für de planungen bestimmt nicht schaden :D

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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    • 16. Februar 2012 um 12:29
    • #2

    Aufgrund mangelnder Kenntnis der Sachlage
    bringe ich mal keine direkte Meinung ein,
    möchte aber ein kleines Beispiel aus meiner Heimat anbringen...

    Die Stadt Nürnberg lädt jedes Jahr an zwei Wochenenden zum Picknick im Park ein.
    Hierzu pilgern jeweils etwa 60.000 Leute auf die große Hundewiese im Luitpoldhain,
    packe ihre Picknickdecken aus und schlürfen je nach gusto Sekt oder Selters
    zu kleinen Häppchen oder auch größeren selbstinszenierten kalten Buffets.
    Zufällig probt man zu diesem Termin auch noch die Abnahme und Beleuchtung eines
    Philharmonie/Symphonie-Orchesters mit authentischer Beschallungssituation
    für größere Freiflächen auf einer zufällig im Park stehenden Bühne.
    Zufällig veranstaltet ein Vermieter von Chemie-Toiletten zeitgleich eine Leitungsschau
    unter realen Bedingungen auf dem Gelände, und zufällig gibt es auch noch eine größere
    Ansammlung von Imbisständen und Gastrobuden.
    Wie es der Zufall so will wird die Veranstaltung sogar im Internet beworben,
    http://www.klassikopenair.de/
    Und weil es so toll ist funktioniert der ganze Zufall nun auch schon seit vielen Jahren erfolgreich.

    Ganz und gar absichtlich ist -
    man versucht die Veranstaltung natürlich so sicher wie möglich zu machen,
    was bisher auch jedes Jahr auch dank des kooperativen Publikums prima funktioniert hat,
    allerdings ist das Gelände nicht eingezäunt, und damit keine Versammlungsstätte
    mit all ihren rechtlichen Stolpersteinen.
    Wenn da ein Flugzeug auf die Wiese stürzt, die Bühne umfällt oder jemand
    im Dunkeln gegen einen Baum läuft ist das jedermanns Privatvergnügen,
    und der Veranstalter ist fein raus.
    War ja niemand gezwungen seine Picknickdecke auf Verdacht mitzubringen,
    falls mal ein Orchester im Park spielt :)

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  • karel noon
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    • 16. Februar 2012 um 12:49
    • #3

    skyper: genau eine solche grauzone wird es bei der von mir genannten geschichte nicht geben!

    Es geht nur um die Einschätzung was mehr kostet, ein gelände umgestalten, also mit Plan vom Architekten, Bauabnahme etc. oder ein gelände "neu" gestalten etvl. als offene fläche.

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    • 16. Februar 2012 um 23:31
    • #4

    Wollte ja nur andeuten dass man sich im Zweifelsfall durch den Status "Veranstaltungsstätte"
    eine Menge Vorschriften und Haftungsangelegenheiten ans Bein bindet,
    die ein Arbeitsumfeld "offene Blumenwiese" möglicherweise nicht aufweist.

    Man kann ja durchaus einen Rübenacker vorschriftsmäßig für eine Veranstaltung umfunktionieren,
    selbst wenn man keinen Zaun drum herumstellt.

    Ticker hier im Forum doch mal den Moderator "ThoSchu" an,
    der ist beim Thema Sicherheitskonzepte sehr bewandert
    und kann bestimmt hilfreiche Tipps bzw. Erfahrungswerte beisteuern.

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  • falcocgn
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    • 17. Februar 2012 um 01:40
    • #5

    Hi Karel,

    hier in NRW wirst Du wohl nicht so einfach davonkommen. Bevor Du aufgrund von Nichtstun und Umgehungsmöglichkeiten suchen Deine VA gefährdest, solltest Du ein Gespräch mit dem Bauamt führen. Du bist bei 5000 Personen in dem Bereich, in dem ein Sicherheitskonzept erforderlich sein kann/wird. Die Erlasslage ist da ganz eindeutig.

    - DAS Fachbuch für die Veranstaltungstechnik https://www.europa-lehrmittel.de/Fachkunde-Vera…technik/60877-1

  • stroti
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    • 17. Februar 2012 um 19:31
    • #6

    Hallo zusammen, lieber Falco,

    eindeutig ist die Erlasslage in NRW nun leider wirklich nicht.

    Der damalige Erlass vom 11.08.2010 spricht lediglich von "Großveranstaltungen".
    Dies ist zunächst ein unbestimmter Rechtsbegriff.
    Eine Mindestanzahl an Besuchern kennt der Erlass nicht, und das ist auch so gewollt.

    Für eine Veranstaltung (die nicht in den Geltungsbereich der SBauVO NRW fällt) muss somit
    immer geprüft werden, ob ein erhöhtes Gefahren- und Konfliktpotenzial besteht.
    Ist dies der Fall, ist ein Sicherheitskonzept notwendig, unabhängig von der Besucherzahl.
    "Eindeutig" ist in meinen Augen etwas anderes!

    Die viel zitierten 5000 Besucherplätze bilden nach Erlass eine Bagatellgrenze, unter der auf eine Abstimmung verzichtet werden kann.
    Der Umkehrschluss bedeutet aber nicht, dass oberhalb von 5000 Besuchern zwingend ein Konzept erstellt werden muss.
    Dies ist nur in der SBauVO der Fall.

    Das stellt das MIK auch im November letzten Jahres explizit noch einmal richtig!

    Nichts desto trotz ist das von Skyper gebrachte Beispiel imho Rechtsbeugung.

    Viele Grüße
    Ralf

    P.S.: Wer Interesse hat, ich spreche am Mittwoch auf der PLS zu dem Thema.

  • karel noon
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    • 18. Februar 2012 um 19:04
    • #7

    Es wird auf jeden fall ein Sicherheitskonzept geben, ich versuche eben nur uns allen zeit und evtl. Geld für eine doppelläufig für beide Möglichkeiten zu vermeiden, daher die Frage.

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  • bernd häusler
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    • 19. Februar 2012 um 11:52
    • #8

    Moin,

    Zitat von "Karel Noon"

    unbefestigter Parkplatz

    Zitat von "Karel Noon"

    Sandparkplatz (festgetreten)

    Fällt das nicht wegen Unzumutbarkeit fürs Publikum aus?

    Eine (vorhandene) Einzäunung kann die Sicherheit auch erheblich erhöhen, denn sie ermöglicht durch Zugangskontrolle die Sicherstellung der maximalen Zuschauerzahl und der mitgebrachten waffenähnlichen Gegenstände. Wenn das Gelände für 20000 Zuschauer nutzbar war, dann wird es leicht möglich sein ein Sicherheitskonzept für 5000 zu erstellen, denn es ergeben sich Ausweichräume/Notfall-Sammelstellen für 15000. Das meint, auf dem Großteil des Geländes steht garnichts, außer einer "Notfallinsel" mit dem Sanitätszelt und einem Lautsprecherwagen der Polizei. Wenn möglich gib Uns doch mal Satellitendaten - oder eine grobe Skizze, ich fände es ganz nett hier mal vorher am realen Beispiel zu arbeiten, und nicht immer nur in Nachhinein die bitteren Unglücke zu besprechen.

    Viele Grüße,

    Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

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  • falcocgn
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    • 19. Februar 2012 um 14:25
    • #9

    @Karel: die Zeit und das Geld, das Du jetzt und rechtzeitig auf eine vernünftige Vorplanung und vor allem Vorbesprechung mit den Behörden verwendest, wird Dir einen Riesenvorsprung verschaffen.

    - DAS Fachbuch für die Veranstaltungstechnik https://www.europa-lehrmittel.de/Fachkunde-Vera…technik/60877-1

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