Theoretische Frage zu Lautsprecher in Luftströmung

    MODs: falls hier falsch bitte verschieben

    Hallo zusammen,

    es geht jetzt mal um eine fundamentale Grundsatzfrage.

    In einem Experiment strömt Luft durch ein Rohr.
    Gehen wir mal davon aus, theoretisch lineare Strömung usw.
    EBEN ALLES ideal - GEDANKENMODELL.

    Jetzt soll orthogonal also senkrecht zur Strömung ein Lautsprecher in das Rohr gebracht werden.
    Also komplett – nicht in die Wand eingebaut - sondern sagen wir mal ganz plump „ins Rohr gelegt“
    Dieser soll dann die an ihm vorbeiströmende Luft in Schwingung versetzen.

    UND JETZT scheiden sich die Geister. Also ich meine, das ein Lautsprecher einfach so in das Rohr
    gelegt ein akustischer Kurzschluss ist (ich meine mal so was gelesen zu haben) und er die Luft
    nicht zum schwingen bringen kann. Die Luft strömt ja vor der Membrane und hinter der Membrane am Speaker vorbei.
    Wenn dieser nun nach vorne ausschlägt, erzeugt er ja hinter sich einen „Unterdruck“
    und die Luft strömt direkt über Sicke und Metallrand von "vorne nach hinten"

    Wie seht Ihr die Sache ??? Oder liege ich daneben und das geht? Wie würde sich das Ganze verhalten,
    wenn der Speaker in die Rohrwand eingebaut würde??

    So und wie gesagt: es geht um Grundlagen, nicht um Praxis und mit wie viel Leistung die Pappe angesteuert
    werden müsste und so.
    Es geht zuerst einmal NUR um die Theorie….

    Bin mal auf viele konstruktive Antworten gespannt

    Euer Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Ein Lautsprecherchassis ohne Gehäuse ist ein Dipol - strahlt also quasi mit einer Achtercharakteristik ab.
    Bei Wellenlängen, die größer sind als die Abmessungen der Membran, gibt es in der Tat einen "akustischen Kurzschluss", so dass kein Pegel mehr erzeugt wird.

    Die Luftströmung ändert daran im Wesentlichen nichts. Bei entsprechernder Windgeschwindigkeit wird sich die Acht etwas verbiegen.

    Das sollte nochmal genau geklärt werden, reden wir um ein Chassis das ins Rohr gelegt wird oder um ein Treiber im geschlossenes Gehäuse, diese Information geht mir nicht klar genug aus dem Ausgangsposting hervor.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Zitat von "Kracky"

    Das sollte nochmal genau geklärt werden, reden wir um ein Chassis das ins Rohr gelegt wird oder um ein Treiber im geschlossenes Gehäuse, diese Information geht mir nicht klar genug aus dem Ausgangsposting hervor.

    Hi Kracky,

    also nehmen wir einfach mal ein Luftrohr von mir aus Platik mit 30 cm Durchmesser oder so und durch das wird Luft mit recht hoher Geschwindigkeit gepustet.

    Jetzt LEGEN wir eine einfache Pappe (also nackich - so wie Ihn uns unser Händler schickt) hinein. Und zwar auf den Boden - Magnet zur Außenwand. Die Luft umströmt den Speaker sowohl VOR der Membrane als auch hinter der Membrane. Luftverwirbelungen, Druckunterschiede usw. sollen jetzt erst einmal aussen vor bleiben. Alles ideales Gedankenexperiment.

    JETZT wird der Speaker ganz normal mit F-Generator und AMP angesteuert.
    Dann stellt sich jetzt die Frage: In wieweit schafft es der Speaker die "ideale Strömung" in Schwingungen zu versetzen???

    Volker (hi schön mal wieder was von Dir zu hören - war lange nciht hier :( )

    Was ist mit Wellenlängen die kleiner sind als die Membrane?


    @ALL
    Falls jemand Literatur zu AKUSTIK Grundlagen oder gott weiß wie man sowas nennt weiß, bitte mal posten - ich kann ja lesen :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    Danke

    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Dann gibt es den Dipol.


    Das bedeutet was??

    Also die Ausgangfrage ist ja: kriegt man mit der Anordnung die vorbeiströmende Luft in Schwingung versetzt? Also eien Schwingung senkrecht zur Strömungsrichtung?

    BZW: WAS muss man machen, damit das gehen würde....

    Detto
    (der jetzt müde in Bett geht)

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    ich behaupte mal frech, daß da nichts schwingen wird - weil bei Schall "per se" eigentlich die Luft nicht schwingt sondern nur Druckunterschiede "sich ausbreiten" bzw. "wandern"...

    Zitat von "marce"

    ich behaupte mal frech, daß da nichts schwingen wird - weil bei Schall "per se" eigentlich die Luft nicht schwingt ...


    PAH!!! Natürlich schingt die Luft oder sind die Atome etwa STARR miteinander verbunden :D:D:D:D:D:D
    Okay Spaß beiseite... wenn das mit dem schwingen so eine Verwirrung ( :D ) erzeugt dann noch mal anders formuliert:

    Schaffe ich es mit dieser Anordnung, die vorbeiströmenden Luftmolekühle von ihrer linearen (also parallel zum Metallring der Pappe )
    Bahn so abzulenken, dass sie hinter der Pappe eben NICHT mehr linear "strömen"

    von mir aus auch das die Luft hinter der Pappe "verwirbelt"???
    Vllt komme ich die Tage mal dazu eine "Skizze" zu machen...


    Bzw: Was muss ich machen um das zu erreichen?

    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    In der Akustik gehen wir in der Regel ja von stehenden Atomen aus die durch unsere Lautsprecher nur angeregt werden, um ihre Ruhelage zu schwingen.
    Auch gehen wir davon aus, dass Wellen zwar interferieren aber sich nicht gegenseitig beeinflussen.

    Bei Atomen die sowieso schon in Bewegung sind und anschließend um ihre "Flugbahn" schwingen könnte ich mir dahingehend schon einen Unterschied vorstellen.
    In dem Windkanal werden ja außerdem ständig "Luftatome" nachgeschoben.

    Das klingt schon nach ner aerodynamischen Fragestellung.

    Liebe Grüße,
    Jan

    Also ich werfe jetzt mal 'Überlagerung von Bewegungen' in den Raum. Ich denke schon, dass der Lautsprecher die durchströmende Luft 'bewegen' wird (falls er richtig abstrahlt).

    Und ganz dunkel hab ich im Hinterkopf, dass eine schnelle Strömung in einem Roh nun so gar nicht ideal strömt..

    Kann eigentlich eine Simulationssoftware (RAY-END, mapp etc.) mit Wind umgehen? Falls ja, dann könnte man dann mal spielen.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Was ich vom Flaschnern weiß ist das Medien die durch Rohre strömen dieses meist an der Wandung tun, ob das bei Luft auch so ist kann ich nicht 100% sagen aber wenn wir dem alten Kinderspiel mit Trichter und Kerze glauben dann ist das so. Ich behaupte also an die strömende Luft im Rohr kommst du nicht mit dem Speaker, bzw. du bringst sie vielleicht angeregt, der liegt wenn man es den so sagen darf im Luftleeren Raum, ok sagen wir besser im strömungsarmen Raum und hat einfach nen Akustischen Kurzschluss was nicht bedeutet man hört nichts.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Hi together,

    Jan
    Ja es geht mehr in die Richtung Strömungstechnik.....

    Kracky
    Das mit der idealen Ströumung ist auch nur eine Annahme.
    Wie Strömung in einem Rohr sich verhällt, können wir hier an der UNI schon seeeeeehr real simulieren.... :D:D:D

    @ ALL
    Bitte jetzt mal nicht "spekulieren" es geht mir wirklich um fundiertes Wissen....
    (sorry nicht böse gemeint - aber spekulieren machen wir hier schon reichlich beim Brainstorming oder wie dat heißt..)

    Die Frage ist: Schaffe ich es mit der Pappe die im Rohr liegt, eine "Kraft" auf die vorbeiströmende Luft zu erzeugen
    oder muss ich den Speaker evtl. in die Rohrwand bauen und ggf noch ein Gehäuse darum bauen??
    UM diese Strömung zum "ausschlagen zu bewegen" und ihre "ideale Bahn" zu verlassen...
    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Moin,

    klar auch nur ein Hirnwind ;) aber als Anregung, was Schall kann:
    play at maximum volume :D

    http://www.youtube.com/watch?v=94KzmB2bI7s

    Vielleicht findet sich unter dem Begriff was in der Uni-Bibliothek, was weiterbringt.

    Viele Grüße, Bernd

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Moinsen,

    @ Bernd

    Danke für den Tipp, aber glaubste nicht, das wir da schon geschaut haben... :D

    @ Volker
    Ich möchte die Luft die an der Membrane vorbeischwingt "anregen" bzw in Schwingungen versetzen.


    @ALL
    JETZT habe ich einen Gedankenblitz passend zu den Temperaturen:

    Ein Kind steht auf dem Rasen in der Hand einen Gartenschlauch.
    Der Wasserstrahl ist "sehr stark gebündelt" und wenn man die Düse waagerecht hällt, dann würde
    (theoretisch) das Wasser parallel zum Rasen fliegen.

    Ich hoffe, soweit klar.
    Das ist quasi meine strömende Luft.

    Wenn jetzt die Hand schnell hin und her bewegt wird, dann macht der Wasserstrahl ja auch eine "schwingende" Bewegung.
    Kennt glaube ich jeder - wir waren ja alle mal klein (also ich vor vielen vielen Jahren).
    Und genau so etwas soll der Speaker mit der Luft machen, bzw. suchen wir eine Methode mit der man das machen könnte.
    Ich dachte eventuell auch an elektrostatische Membranen (aus dem Hifibereich).

    So mehr darf/kann/will ich nicht verraten.
    Ich habe eher den Verdacht, dass man die Pappe,
    sollte es überhaupt funktionieren, in die Wandung einbauen muss.

    Bitte um weitere konstruktive diskussion

    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    ich verstehe immer noch nicht, was der zweck dieser vorgehensweise ist.
    möchtest du den luftstrahl ablenken? oder willst du die luft verwirbeln? wenn der LS in der strömung liegt, dann brauchst du ihn für letzteres womöglich nicht mal anzuschalten... ;)

    mit möglichst linearer schallerzeugung hat deine idee ja nicht sehr viel zu tun, deshalb gibt es
    zu dieser speziellen frage vielleicht noch keine eindeutige antwort.

    vorschlag:
    wenn du ohnehin an einer uni arbeitest und es zu deiner speziellen frage noch keine forschungsergebnisse gibt, dann liegt es doch nahe das selbst zu erforschen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    modulation einer (relativ starken?) luftströmung? geht sowohl mit einem freiliegendem lautsprecher wie auch mit einem rückseitig abgeschlossenem.
    der unterschied liegt (wie volker schrub) in der richtcharakteristik.
    mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

    Zitat von "DJ Detto"

    @ Volker
    Ich möchte die Luft die an der Membrane vorbeischwingt "anregen" bzw in Schwingungen versetzen.

    Das habe ich verstanden. Ich fragte aber nach der eigentlichen Intention.
    (Denn Erfolg hat nur, wer das eigentliche Problem löst! :wink: )

    Warum lenkt ihr das Rohr denn dann nicht auch mechanisch ab? Warum der "Umweg" über die Akustik?

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    ....
    mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

    Es ist schon wieder beeindruckend, dass Du als Nichtthemenstarter sagst, wann "es nichts mehr dazu zu sagen gibt".
    Ich verstehe gar nicht, warum du Dich überhaupt dazu "herablässt" Dein Wissen bei meinen Fragen preiszugeben.

    Aber ich habe noch viele Fragen zu diesem Thema, nur habe ich das Problem, das ich nicht immer alles so
    schreiben kann wie ich es möchte und es "vorsichtig" formulieren muss.

    Ich fasse aber mal das Bisherige zusammen:
    Da sich die Pappe wie ein Dipol verhällt, sollte es theoretisch möglich sein, die Luft vor und hinter der Membrane
    zum schwingen zu bringen (wie der Wasserstrahl über den Rasen).
    In Abhängigkeit der Strömungsgeschwindigkeit wird die "acht" des Dipols verzerrt.
    Da es bei dem Projekt aber nicht um Akustik in Form von Musik oder Töne geht ist dies zu vernachlässigen.

    Wie verhällt sich denn die Membrangröße zur Luftmenge, bzw zu den geometrischen Abmessungen?
    Oder ist es egal welchen Durchmesser die Pappe hat?
    Wenn die strömungsgeschwindigkeit der Luft sehr hoch wird, wird die "acht" irgendwann
    "zerfetzt/zerstörrt/abgerissen"? Mit "hoch" meine ich eine Größenordnung in der Region "Schallgeschwindigkeit".

    Freue mich auf weitere interessante beiträge.

    Detto

    detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Sicher wirkt sich die Membranfläche und der X-Max auf die die damit zu bewegende Luft aus, sonst bräuchte man ja keine großen Chassis. Wenn ich aber ehrlich bin würde ich behaupten das was du gerne wissen möchtest kann man theoretisch kaum erörtern, wie du ja selber sagst, es hat mit Ton und Akustik nur im weitesten Sinn etwas zu tun und so bleibt doch wohl nur der alte Tipp, Versuch macht Kluch, oder so. Du sagtest ja ihr habt die Möglichkeiten.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim