Hi Kracky,
ja das stimmt, wenn die Mikrofone ganz nah beinander stehen. Bei einer Ab-Aufstellung können die aber auch mal bis
zu 3 Meter auseinander stehen. Dann haben wir schon einen Laufzeitunterschied: Die Instrumente die auf der linken
Bühnenseite stehen, werden am linken Mikrofon eher eintrefen als am rechten Mikrofon. Auch wenn wir beide Kanäle dann
Mono fahren können wir an den unterschiedlichen Laufzeiten nichts mehr ändern. Oder sehe ich das falsch?
Gruß
Soundbuster
Aber sie kommen am rechten Mikro auch leiser an. :wink:
Und unterhalb einer (vom Lautsprechersystem abhängigen) Grenzfrequenz stehen Deine Mikros akustisch sowieso 'vor der Main PA'. Egal, wo Du sie hinstellst.
Nebenbei, und ganz ketzerisch: der Naturklang eines (nicht nur Blas-) Orchesters lebt von Laufzeitunterschieden. Er besteht sozusagen aus ihnen.
Da nützt die reine Lehre nix. Da hilft nur ausprobieren, mit welchen Kompromissen man in der Praxis am besten leben kann. Die Audi – Methode klingt da für mich schon schlüssig und nach 'ausreichend empirisch ermittelt' :D.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Howdy
Das U89 ist ja von der Charakteristik umschaltbar, dann kann man auch breit abnehmen. Ansonsten kann man die Kapseln auch übereinander anordnen (wie beim USM 69 z.B.).
Eine Methode um quick, aber nicht allzu dirty große Gruppen abzunehmen wäre der folgende: Man nehme große Stative und hänge die Mikros von hinten über die Köpfe der Musiker. Man kommt sehr nah ran, keine Stative sind im Blickfeld, die Stative sind leichter anzuordnen, als 30 Mann. Solche Stative sind leider nicht so günstig (z.B. K&M 21231 Schwenkarm mit 20811 oder 20810 Fuß).
Ansonsten beneide ich dich um Guggenmusikkapellen die man verstärken muß. Die die mir begegnen würdige ich mit 15dB Gehörschutz plus einem geschlossenen Kopfhörer.
Gruß
Rainer
Zitat audi:
2 U89 in AB Aufstellung,.........dazu habe ich eine Frage: In einem Zelt mit 55 m Länge werden wir ohne Delayline nicht auskommen. Eine Delayline wollen
wir ja mit einem Monosignal ansteuern. Die AB Aufstellung ist leider nicht monokompatibel. Hattest Du da bis jetzt noch keine Probleme damit?
Die Mikros stehen bei mir sehr eng - 50 cm auf einer Schiene. Monokompatiebel ist das nicht, stimmt.
Der Vorteil ist einfach, es steht auf einem Stativ, das man sehr schnell neu platziert.
Auf die Front sind die beiden Mikros hart li und re gepannt. Das klingt sehr schön und die, die am Rand hocken und nur eine Seite hören, sind trotzdem gut versorgt, weil der Unterschied zwischen den beiden Mikros nicht sooo groß ist und die Stützen ja auch noch ihren Teile beitragen. Mit denen kann man bezüglich Panning ein wenig spielen. Ortung ist mir da nicht wichtig, sondern Sound. Dann können die auch schon mal leicht entgegen der realen Position gepannt sein - wie gesagt leicht. Das macht den Klang manchmal offener und alle sind gut versorgt.
Hängt die Delay Line zentral über den Köpfen? Dann würde ich nur eines der beiden U89 nehmen.
Wenn die Delay line links und rechts steht, warum nicht einfach Stereo fahren? Fehlt euch da ein Verstärker oder ein Ausgang am Mischer?
Ich werde demnächst mal einen Versuch mit dem Josephson C700S machen. Da kann man sich dann zwei Supernieren einstellen und als Koinzidenzmikro ist das auch monokompatibel. Die schönen Laufzeiten der AB Technik hat man nicht direkt, aber oft indirekt über Reflexionen auf das Y-Signal (entspricht bei Stereo dem S-Signal). Bei kleineren Besetzungen - es gibt aj so 8 bis 15 Mann Bläsertruppen - kommt das wahrscheinlich sogar besser als die U89. Bei großen Sachen mit 30 oder mehr Bläsern ist AB mit Supernieren sehr easy.
Unterschreibe ich alles, was Rainer sagt - mit einer Bemerkung.
Das U89 ist ja von der Charakteristik umschaltbar, dann kann man auch breit abnehmen.
Sobald man auf Niere oder breite Niere geht, kriegt man weniger Druck auf die PA. Aber man kann da wieder probieren. Es hängt sehr stark von den örtlichen Gegebenheiten ab. Wenn es der Raum hergibt, nehme ich auch mal Niere oder sogar Achten, die die PA auf 90 Grad super ausblenden und das was von hinten kommt ist (je nach Raum) manchmal so viel leiser als die Vorderseite, dass Achten gut gehen. Zu 90% bin ich aber bei den Supernieren.
Alles das ist immer bezogen auf ein Quasi Hauptmikrofon von vorne. Die Methode mit den langen Auslegern von hinten nehme ich auch oft. Das geht auch bei Chören sehr gut.
Ja, genau genommen ist es ein gemischtes Verfahren (Pegel und Laufzeitunterschiede), zu dem ORTF auch gehört, aber mit ganz anderen Größen. Bei ORTF hat man Nieren mit 17,5 cm Basis und einen Mikrofon-Öffnungswinkel von 110 Grad.
Wenn man bei dieser Basis Supernieren nehmen würde, müsste man den Winkel verringern, ebenso bei Vergrößerung der Basis. Genau das mache ich. Die Basis liegt bei mir mit den Supernieren bei 35 bis 50 cm und der Öffnungswinkel wird dadurch kleiner. Wie viel genau, kann man mit Hiilfe der Williams-Diagramme einstellen.
Nun kommt es mir nicht genau auf Grad und cm nach Williams an, aber ich bevorzuge bei Beschallung eben die größere Basis mit dem kleineren Öffnungswinkel, weil dann die Supernieren stärker nach vorne und damit weniger zur Seite gerichtet sind. Dadurch komme ich mit der Superniere gleichzeitig in den Bereich der größten Dämpfung, die zur Front PA zeigt. Der Winkel ist also so klein, dass man fast von AB reden kann, wo die Mikrofone gerade nach vorne gerichtet sind. Wenn man es ganz streng sieht, ist es kein echtes AB.
na ja, ob "echtes AB" oder "falsches ORTF", hauptsache es funktioniert. 
die richtcharakteristik der kapseln spielt aber nur dann eine rolle, wenn der abstand "mikro-instrument" deutlich kleiner ist als der abstand "mikro-lautsprecher".
wenn es anders herum wäre, also "mikro-LS klein" + "mikro-instr. groß", dann funktioniert das nicht mehr gut. und genau das war ja im prinzip der ursprüngliche vorschlag des hier nicht namentlich genannten kollegen...
man sollte also mal wieder wissen was man tut und die relativen abstände im auge behalten. :wink:
Zitat audi:
Hängt die Delay Line zentral über den Köpfen? Dann würde ich nur eines der beiden U89 nehmen.
Wenn die Delay line links und rechts steht, warum nicht einfach Stereo fahren? Fehlt euch da ein Verstärker oder ein Ausgang am Mischer?
Ja, die Delay Line hängt zentral. Für den Fall das eine zweite Delay Line benötigt wird, hängt die dann links und rechts.
Diese zweite Delay Line möchte ich aus anderen Gründen (jeder Besucher sollte auch im hinteren Bereich des Zeltes alle
Instrumente hören können) nicht Stereo fahren. An Verstärkern oder Mischpultausgängen fehlt es nicht.
Gruß
Soundbuster
Ja, genau genommen ist es ein gemischtes Verfahren (Pegel und Laufzeitunterschiede), zu dem ORTF auch gehört, aber mit ganz anderen Größen. Bei ORTF hat man Nieren mit 17,5 cm Basis und einen Mikrofon-Öffnungswinkel von 110 Grad.
Wenn man bei dieser Basis Supernieren nehmen würde, müsste man den Winkel verringern, ebenso bei Vergrößerung der Basis. Genau das mache ich. Die Basis liegt bei mir mit den Supernieren bei 35 bis 50 cm und der Öffnungswinkel wird dadurch kleiner. Wie viel genau, kann man mit Hiilfe der Williams-Diagramme einstellen.
Nun kommt es mir nicht genau auf Grad und cm nach Williams an, aber ich bevorzuge bei Beschallung eben die größere Basis mit dem kleineren Öffnungswinkel, weil dann die Supernieren stärker nach vorne und damit weniger zur Seite gerichtet sind. Dadurch komme ich mit der Superniere gleichzeitig in den Bereich der größten Dämpfung, die zur Front PA zeigt. Der Winkel ist also so klein, dass man fast von AB reden kann, wo die Mikrofone gerade nach vorne gerichtet sind. Wenn man es ganz streng sieht, ist es kein echtes AB.
OK, jetzt leuchtet mir das auch ein. :idea: :idea: :idea:
Aber nochmal zurück zu meiner Frage nach "Monokompatibel". Hat hier im Forum schon mal jemand bei Orchesterbeschallung
bei den Hauptmikrofonen eine M/S Technik eingesetzt?
Gruß
Soundbuster
na ja, ob "echtes AB" oder "falsches ORTF", hauptsache es funktioniert.
Und das aus DEINER Feder!
die richtcharakteristik der kapseln spielt aber nur dann eine rolle, wenn der abstand "mikro-instrument" deutlich kleiner ist als der abstand "mikro-lautsprecher".
Jein - die ändert natürlich auch ein bisschen was an der 'Kammfilterfrage'. Was aus der 'falschen' Richtung nicht oder sehr viel leiser ins 'falsche' Mikrofon gerät ist unverdächtig. Ob man's im Festzelt hört ist allerdings eine andere Frage. Wichtiger ist unter solchen Umständen meistens, dass man überhaupt was hört - dass also die aus dem Lehrbuch superkorrekt nachgebaute Aufstellung geeignet ist, den Publikumspegel nennenswert zu übertönen. Da orientieren sich die Audio'ingenieure' für meinen Geschmack häufig ein wenig zu sehr an den Bedingungen für die besten Tonaufnahmeergebnisse, die man z. B. bei Herrn Sengpiel ja auch prima nachlesen kann.
... die relativen abstände ...
Jepp. Letztendlich live fast immer der entscheidende Faktor für Gelingen/ Nichtgelingen der Tonübertragung über Lautsprecher im gleichen Raum.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
...
Aber nochmal zurück zu meiner Frage nach "Monokompatibel". Hat hier im Forum schon mal jemand bei Orchesterbeschallung
bei den Hauptmikrofonen eine M/S Technik eingesetzt?
nö.
wenn monokompatibilität eine grosse rolle spielt, nutze ich die XY stereofonie
Und das aus DEINER Feder!
tja mein lieber, auch ich komme aus der praxis 
Jein - die ändert natürlich auch ein bisschen was an der 'Kammfilterfrage'. Was aus der 'falschen' Richtung nicht oder sehr viel leiser ins 'falsche' Mikrofon gerät ist unverdächtig. ...
ich meinte damit eher die tatsache, das eine egal wie geartete mikrofoncharakteristik ausserhalb des hallradius praktisch eine kugelcharakteristik annimmt. ein im hallraum betriebenes mikrofon hat ja quasi keine richtcharakteristik mehr. ein super-richtmikro, das weit weg von der aufzunehmenden quelle ist, hat damit kaum oder keine vorteile mehr gegenüber einer kugel. und deshalb wird es hier auch viel früher zur rückkopplung über die lautsprecher kommen. so meinte ich das.
die wahre wirkung der richtcharakteristika wird in livesituationen leider manchmal ein bisschen überbewertet.
und wahrscheinlich wir sie genau so oft unterbewertet... aber das ist wieder ein anderes thema
Jepp. Letztendlich live fast immer der entscheidende Faktor für Gelingen/ Nichtgelingen der Tonübertragung über Lautsprecher im gleichen Raum.
eben.
Ja, ich denke, wie sind uns ausnahmsweise mal vollkommen einig. Ist mit fast schon zu viel :lol:
Und wenn man in all den Überlegungen dann noch berücksichtigt, dass es die Tendenz zu immer kleineren Lautsprechern mit sich bringt, dass dort ausgerechnet in den entscheidenden Problemfrequenzbereichen zumindest auf einer Achse (dummerweise der, auf die's da ankommt, wenn man von 'Druck nach vorne' spricht) überhaupt nichts mehr existiert, was man mit einigermaßen gutem Willen als 'Richtverhalten' bezeichnen könnte - dann ahnt man zumindest die eigentlichen Probleme ... aber ich will nicht schon wieder ... :wink:
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Ja, ich denke, wie sind uns ausnahmsweise mal vollkommen einig. Ist mit fast schon zu viel :lol: ...
wenn wir immer eine grundsätzlich gegensätzliche meinung hätten... dann wären wir aller wahrscheinlichkeit nach politiker! :shock:
Unabhängig von der Mikrofonauswahl und Aufstellung mal eine (hoffentlich nicht dumme) Frage in die Runde:
Blechmusik ist ja an sich schon nicht sehr leise, sprich die setzt sich über einige Meter im Zelt schon von ganz alleine durch. Hat schon mal jemand den Versuch gewagt, die Main-PA extrem zu reduzieren (evtl. sogar auf so gut wie null) und erst ab der Delayline mit der Verstärkung anzufangen? Das ergäbe doch den mit Abstand größten Sicherheitsabstand zwischen Lautsprecher und Mikrofon.
Ich frage deshalb, weil ich das so ähnlich in einer sehr langgestreckten Location so ähnlich gesehen habe. Das war zwar eine Kleinkunstveranstaltung, aber die ersten 10 Publikumsreihen waren da völlig "unplugged", erst danach setzen die kleinen Delays ein. Würde das nicht mit Blechmusik auch klappen?
wenn der pegel und der klang vor der bühne in ordnung ist, spricht überhaupt nichts dagegen nur die delays zu verwenden.
nö.wenn monokompatibilität eine grosse rolle spielt, nutze ich die XY stereofonie
Wie gesagt, ich werde es demnächst mal mit einem Josephson C700S probieren. Damit kann man 5.1 machen, aber auch quasi XY. Man legt sich die 3 Kaüseln einfach auf 4 Fader und kann dann XY erzeugen mit variablem Offnungswinkel und frequenzabhängiger Richtcharakteristik. Das geht einfach über die Fader und deren EQs. Für Aufnahmen nutze ich das regelmäßig und vielleicht schon in 2 Wochen mal für Beschallung von Chor plus Band.
Wie gesagt, ich werde es demnächst mal mit einem Josephson C700S probieren. Damit kann man 5.1 machen, aber auch quasi XY. Man legt sich die 3 Kaüseln einfach auf 4 Fader und kann dann XY erzeugen mit variablem Offnungswinkel und frequenzabhängiger Richtcharakteristik. Das geht einfach über die Fader und deren EQs. Für Aufnahmen nutze ich das regelmäßig und vielleicht schon in 2 Wochen mal für Beschallung von Chor plus Band.
In zwei Wochen habe ich ebenfalls wieder einen Job mit meiner Haus- und Hofblaskapelle. Werde dann mal eine M/S Aufstellung probieren (eine Direktabnahme mit 13 Clipmikros ist als Havarie sicherheitshalber mit am Start).
Wir können hier ja dann berichten wie es gelaufen ist.
Gruß
Soundbuster
Jeremy: auf jeden Fall einen ernsthaften Versuch wert. So ein Blasorchester ist in natura ja nicht gerade ausgesprochen leise. Und in Bezug auf Zusammensetzung und Aufstellung per se dafür gemacht, auch unverstärkt eine ordentlich große Zuhörerschaft zu beschallen.
Lautsprecherübertragung ist notwendiges Hilfsmittel für wenn’s ohne nicht reicht, kein Selbstzweck. Kein Wunder, dass wir das gerne mal übersehen – der Möbelverkäufer sagt seinen Kunden ja auch nicht "Sie brauchen überhaupt keine neuen Möbel".
Ob’s im konkreten Fall funktioniert traue ich mich nicht vorauszusagen, zu wenig Erfahrung. Blech und Zeltplanen tendieren allerdings dazu, sich akustisch ausgesprochen unvorteilhaft zu ergänzen. Da freut man sich schon, wenn man ein bisschen 'schieben' (also Grundton und Wärme reinbringen) kann. Eine schöne Sache an den zeitgemäßen Signalsortiercomputern mit ihren zahllosen Routingmöglichkeiten ist, dass man solche Sachen problemlos in Echtzeit ausprobieren kann, notfalls sogar bei laufender Show.
audi: keine Sorge, ich bin sicher, das wird ganz enorm viel besser funktionieren als alles, was es da bisher gibt. Sonst hättest Du’s schließlich nicht im Vertrieb, oder? :wink:
Mit freundlichem Gruß
BillBo
