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Hindernis bei Hornsimulation

  • Fux
  • 29. September 2013 um 19:44
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    Fux
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    • 29. September 2013 um 19:44
    • #1

    Hallo Zusammen,

    Wie behandelt Ihr das bei der Hornsimulation des Mitteltonhorns, wenn das Hochtonhorn im Horn als Hinderniss steht? (vgl. z.B. GAE Direktor)

    Einfach ignorieren,

    oder Frontfläche des Hochtonhorns von der Mundfläche des Mitteltonhorns abziehen und die Kontur einfach Kontur sein lassen,

    oder die komplette Querschnittsänderung des Hochtonhorns über die Hornlänge des Mitteltonhorns von der jeweiligen Querschnittsfläche des Mitteltonhorns abziehen? (...Edelvariante)

    Ich hoffe mir ist es gelungen die Frage so einigermaßen nachvollziehbar zu formulieren ;)

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux (1. Oktober 2013 um 20:41)

  • Jens Droessler
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    • 30. September 2013 um 02:39
    • #2

    Einhundertprozentig simulieren lässt es sich wohl mit den üblichen Tools nicht. Da müsste man schon ein passendes Skript für Akabak schreiben oder auf FEM- oder BEM-Simulation setzen. Wenn der Hochtontreiber ohne weitere Verkleidung im Mitteltonhorn sitzt, gibt es ja zig Details, die zum Tragen kommen, Sprünge in der Hornkonstante etc. Leichter für reproduzierbare Simualtionen wirds, wenn man den Hochtöner "konstantenkonform" verpackt, also eine Art zapfenförmiges Gehäuse, was es ermöglicht, die Hornkonstante aufrecht zu erhalten. Ein Beispiel wäre das Hochtonhorn im Nexo M3. Das ist nicht optimal, aber schon wesentlich besser als das pure Horn mit Treiber dran.

    Generell ist auch der Kompromiss zwischen Trennfrequenz und Hochtonhorngröße nicht einfach zu finden. Eine tiefe Trennung wäre nett, damit man sich über den störenden Einfluss des Hochtonhorns aufs Mitteltonhorn keine großen Gedanken machen muss, aber die bedingt ein großes Hochtonhorn... was wiederum nach einer noch tieferen Trennung schreit, da der Einfluss größer wird... und immer so weiter.

    Also, theoretisch, ja, zur Simulation an jeder Stelle die entsprechende Fläche des Hochtontreibers/Hochtonhorns von der Mitteltonhornfläche abziehen. Ob das Ergebnis der Simulation mit der Realität übereinstimmt wird erst der Prototyp zeigen. Aber wie gesagt, etwas "Verkleidung" hilft.

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    • 30. September 2013 um 18:11
    • #3

    Vielen Dank schon mal, habe ja ehrlich gesagt sowas befürchtet.
    Ich hoffte halt, das sich eventuell schon mal jemand mit dem Thema in Simulation und Praxismessung auseinandergestzt hat und jetzt sagen könnte wie groß bei so einem Konstrukt die Abweichungen sind. Aber da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. Es gibt halt wie sonst auch überall keine einfachen Antworten auf komplizierte Fragen ;)

    Die akustisch bessere Herangehensweise ist wohl wirklich eine Konstruktion die das Hochtonhorn richtig in den Mitteltonhornverlauf integriert, wie das Coda Audio oder auch sehr ähnlich Oberton schon gemacht haben. Das hätte dann auch große Vorteile mit zwei solchen Tops nebeneinander in Bezug auf Interferenzen zwischen den beiden Hochtönern...
    Allerdings ist das dann schon eine ordentliche Herausforderung für den Holzwurm ;)

    Viele Grüße,
    Fux

  • Jens Droessler
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    • 30. September 2013 um 20:41
    • #4

    Ja, oder wie beim Ohm HD. Klar, wenn man pur mit Holz arbeiten will/muss, wirds eher schwer... Gerade für den Hochtonbereich muss ja der Hornverlauf sehr präzise gearbeitet sein.

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    • 30. September 2013 um 21:02
    • #5

    Das Ohm is halt noch mal 20cm tiefer und auch ein gutes Stück höher und hat eine 10" Bestückung. (darum wohl auch das Gehäuse tiefer;-) geht aber nochmal deutlich tiefer zum Bass zu trennen.
    Nachteil der großen Tiefe ist halt der flachere Winkel des Gehäuses, so das man dann um vernünftig zu Clustern nur 40Grad Abstrahlwinkel anstatt 60 schafft und so mit einer Kiste pro Seite etwas sehr schmal abstrahlt....

    Viele Grüße,
    Fux

  • sabbelbacke
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    • 1. Oktober 2013 um 09:01
    • #6

    Jens hat eigentlich alles gesagt. Ich will nur noch mal bekräften.

    In den oberen Freuqeunzlagen macht teiliwese schon eine kleine Kante im Hornverlauf einen Unterschied - nicht umsonst wird bei Hifi-Boxen ein teilweise nicht unerheblicher Aufwand betrieben, um selbst kleine Radien zu fräsen, wo sonst eine Kante wäre. Im PA Bereich geht man da oft grobschlächtig vor und so manche Box, die sicher Ihren Dienst tut hat einfach einen Hochtöner plus Horn vor dem Mitteltonhorn sitzen - streng genommen passiert da aber natürlich eine Menge "Quatsch" - Brechnugen, Reflexionen - so dass man die Rückseite dieses Hochtonvorsatzes mit optimieren sollte - das ist alles eine Frage des Anspruches und der Lust, Aufwand zu treiben.

    hornresp

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    • 1. Oktober 2013 um 20:08
    • #7

    Umso erstaunlicher wie sauber z.B. ein Gae Director mit den werksseitigen FIR Filter Settings spielt. Denn da spielen die 12"er relativ hoch hinauf und das Hochtonhorn sitzt mitten im Mittelhorn (o.k. nicht ganz unverkleidet...) sogar das direkte Nebeneinanderstellen von zwei Tops funktioniert da ohne größere Interferenzen wirklich ganz gut, wenn man den richtigen Splaywinkel gefunden hat. Man sollte eigentlich durch den recht großen horizontalen Abstand der beiden Hochtonhörner mehr Probleme erwarten.
    (off Topic: Warum das Director für Klassik nicht gut sein soll habe ich bis jetzt noch nicht verstanden; es klingt doch wirklich neutral)

    ....wirklich stört mich aber das ich mich beim Betreff vertippt habe und da jetzt Hindernis mit zwei "s" steht;-)

    Viele Grüße,
    Fux

  • sabbelbacke
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    • 1. Oktober 2013 um 20:23
    • #8

    So genau hab ich mir das Director nicht angehört, um das beurteilen zu können - aber mag schon sein, dass es dort gut klappt. Wenn man weiss, an welchen Stellen man es mechanisch wie machen muss, kann der Rest grobschlächtig und simpel sein. Gewusst wie :) Die rückseitige Verkleidung vom Hochtöner dürfte nicht unbeteiligt sein :)

    Kannst Du nicht einfach den Titel im ersten Post ändern?

    hornresp

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    • 1. Oktober 2013 um 20:45
    • #9

    Danke! Rechtschreibung wieder im Lot!
    ....ich kann das irgenwie gar nicht haben. Mir tut es sogar immer noch weh, wenn ich "Foto" lese.
    Auch wenn wohl seit geraumer Zeit "Photo" etwas anachronistisch anmutet.

    Aber das ist jetzt wirklich völlig off topic ;)

    Viele Grüße,
    Fux

  • Jens Droessler
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    • 1. Oktober 2013 um 23:17
    • #10

    Grad mit FIR lässt sich ja nun einiges ausbügeln, was da akustisch passiert. Solange es nicht extrem winkelabhängige Auswirkungen hat und man die Box nicht bis an die Grenze prügelt (wo die Chassis dann eben nicht mehr so arbeiten wie bei der Messung zur Erstellung des FIR-Setups), geht das ganz gut. Dadurch, dass das Ganze im Übergangsbereich linearphasig ist (bzw. sein kann), kann man einen recht großen Überlappungsbereich einrichten, wodurch man den Klirr in dem Bereich klein halten kann. Allerdings liegt FIR mit Convolution noch außerhalb dessen, was man als Bastler oder kleiner Hersteller im PA-Bereich machen kann. Klar gibt es die Möglichkeit, das brutal per PC zu machen, aber wer will im PA-Bereich die Zuverlässigkeit des gesamten Systems an einen PC hängen, der zudem deutlich größer als ein 1HE-Controller ist?

    Zur "Verkleidung" von Horn und Treiber: Form, Plastiktüte und PU-Schaum?

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    • 2. Oktober 2013 um 19:55
    • #11

    Ich hatte die rückwertige Hochtonhornverkleidung mal einfach an etwas db 402 ähnlichem probiert und zwar ganz hemdsärmelig mit zwei halbierten KG Rohren.
    Viel Unterschied war damals aber nicht festzustellen.
    (Allerdings habe ich das damals nicht ordentlich gemessen, sonder nur nach Gehör mit und ohne Verkleidung verglichen mit Musik und Rauschen und die einzige "Messaparatur" war ein Terzband-Analyser.....)

    Viele Grüße,
    Fux

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