Populäre Audio-Mythen - heute: Der Haas-Effekt und Delayline

    Es gibt noch einen Punkt zu beachten. Nehmen wir an, wir konnten die Delays auf Achse der PA fliegen.

    1. mein Meßpunkt liegt auf Achse der PA, aber nicht auf der vertikalen Achse des Delaylautsprechers.
    2. an diesem Punkt sollten die Pegel gleich sein, aber die Frequenzgänge sind es nicht. Die PA hat an diesem Punkt bereits ordentlich Höhenabfall, der Delaylautsprecher ist nach unten beschnitten. Zusätzlich befinden wir uns wahrscheinlich noch innerhalb der nominalen vertikalen Abstrahlung des Delaylautsprechers, aber wir werden trotzdem Abfall gegenüber der Hauptachse erleben.

    Zweites Szenario:

    Wenn ich Delays von der Seite kommen lassen muß (Fliegen nicht möglich oder nicht praktikabel), ist der Punkt horizontal weder auf Achse der PA noch auf Achse des Delaylautsprechers. Ich hatte letzte Woche einen solchen Fall, die Methode [Pegel bestimmen - EQ setzen - einen sinnvollen Punkt gleicher Lautstärke bestimmen (sinnvollerweise im Publikumsbereich, den Rest der Zone gleicher Lautstärke auf Fluchtwege legen) - Time Align - die anderen Punkte der Zone gleicher Lautstärke, die noch im Publikumsbereich liegen checken] hat gut funktioniert.

    TomyN
    Bis dahin ja.
    Wenn man den Thread sorgfältig liest, ist es aber so:
    Die letzte und in Deiner Überlegung fehlende Variable sind die Pegelverhältnisse. Da ist es durchaus so, dass es je nach Aufgabe sehr unterschiedliche Ansätze geben muß, die für die Laufzeitkorrektur und Haas-Zonen unterschiedlich gehandhabt werden wollen. Hier nur zwei extrem unterschiedliche Beispiele:
    1. Delaytower bei einem großen Open Air -> Hauptaufgabe - Aufholen von Lautstärke
    Hier kann der Meßort sinnvollerweise weit hinter dem Delaytower liegen, Deine o.g. Meßanordnung funktioniert näherungsweise, die Winkelfehler bleiben klein und der Pegel des Delaylautsprechers bleibt so laut, dass er vom "inversen Abstandsquadrat" des Hauptsystems nicht mehr aufgeholt wird. Fehler, die zwangsweise in der Nähe der Tower 'off axis' für eine kleine Zuhöreranzahl entstehen, bleiben zu Gunsten der Mehrheit unberücksichtigt.

    2. 'Unter Balkon Decken-Lautsprecher' in einem Theater -> Hauptaufgabe Verbesserung von Signal to Noise = Direktschall zu Diffusschall ( nach Bobs Eigendefinition )
    Hier bleibt die Lautstärke des verzögerten Lautsprechers niedrig und wird nicht nur vor, sondern auch hinter dem zu verzögernden Lautsprecher wieder niedriger als das Hauptsystem und der Pegel des Diffusanteils muß berücksichtigt werden. Die resultierende Delayzeit stellt also einen Kompromiss aus mehreren Meßorten dar.
    Der universell richtige Ansatz lautet also: "Mit welcher Laufzeit kann ich es für die größte Publikumsmenge, die von Artefakten durch Laufzeitfehler überhaupt betroffen sind, richtig machen" und dafür hilft nur 'immer wieder neu nachdenken' und keine goldene Regel.

    Edit: Christians Beitrag kam jetzt während meiner Schreibe und beschreibt sehr gut, was ich lapidar mit "Winkelfehler" meinte.

    Ich denke (auch), daß die goldene Regel, oder ein überschaubares goldenes Regelwerk, ein schwieriges Unterfangen wird. Ich denke das liegt daran, daß es die goldene Beschallungssituation nicht gibt. Oder nicht mehr, um ganz abgedreht auf die, nicht nur akustische, Ideal-Architektur griechischer Theater zu verweisen.

    Ich stolpere hier im Thema schon von Beginn an über die Zone, den Ort gleicher Pegel. Sicherlich kann man sich dort einen auffälligen Kammfilter-Effekt theoretisch erschließen. Damit dieser Kammfilter auftreten könnte, müssen aber schon einige Faktoren der Theorie auch praktisch auftreten. Ich führe hier mal den identischen Frequenzverlauf zweier Lautsprecher in stark unterschiedlicher Position an, der ohne massive Korrektur selbst zweier identischer Lautsprecher auf genau diesen Ort (Frequenzverlauf im genutzten Abstrahlwinkel / Dämpfung Hochton über Entfernung) zwar theoretisch erreichbar erscheint, aber praktisch unmöglich ist. Jedenfalls nicht mit der erforderlichen Genauigkeit, denn schon kongruent "auf 1dB genau" genügt nicht für den perfekten Kammfilter.

    Ich denke vor allem nicht, daß die Regel fordert, daß man den Ort gleichen Pegels erschafften muß.

    In dieser Ortsangabe "gleicher Pegel" verstecken sich meiner Auffassung nach andere Regeln, z.B. die Regel eben nicht immer 20ms hinzuzufügen. Zudem meine ich irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß der Bezug auf einen Ort gleicher Pegel wesentlich dazu genutzt wird, die Basswahrnehmung bei Beschallung des Tieftonbereichs mit mehr als einem Bass-Stack in den Griff zu bekommen. Basslöcher sind sicher ein auffälliges Phänomen, jedenfalls bei zeitgenössischer Musik.


    Zitat von "guma"

    Fehler... ...für eine kleine Zuhöreranzahl... ...bleiben zu Gunsten der Mehrheit unberücksichtigt.

    In der von Dir beschriebenen Open-Air-Konzert-Situation - mit freier Platzwahl - ist das der einzig sinnvolle Ansatz. Natürlich suche ich mir den wohlklingenden Ort, an dem ich mein Hippie-Deckchen ausbreite. Je gründlicher kleine Bereiche geopfert sind, desto mehr Platzwahl habe ich - wenn ich Platzwahl habe.

    Allerdings bricht die Hölle los, wenn ein Zutrittsdokument juristisch belastbar genau auf den einen Hocker verweist, den der Engineer (nicht Du ;) ) geopfert hat. Demokratie erfordert Freiheit.


    TomyN: Du ringst um die griffige Formulierung einer möglichst allgemeingültigen Regel.
    simonstpauli: und Du hast einen ganzen Baukasten, aus dem Du Dich passend bedienst.

    Und ich habe eine Regel: Solange ein Behelfslautsprecher aus der Bühnenrichtung einfällt darf er bis zu 20ms zu früh sein. Die Richtungstoleranz in der Senkrechten ist dabei weit größer als in der Waagrechten (realer Hörsinn).

    Ziel dieser Regel ist, daß an keinem tatsächlich beschallten Sitzplatz ein als Echo wahrnehmbarer Schalleinfall stattfindet, 20ms zu spät sind dafür die Grenze. Der tatsächlich vom Behelfslautsprecher beschallte Hörer-Bereich hat also nach dieser Regel ein maximales Zeitfenster von immerhin 40ms, vom Frühesten zu den spätesten Sitzplätzen. Entscheidend ist hier der komplette tatsächlich beschallte Hörer-Bereich, eben nicht beschränkt auf die Hörer, die den Behelfslautsprecher brauchen um zu hören. Gerade unter diesem Aspekt sollte man messen. Damit wird auch meine Kritik an stur "verhaasten" Systemen klar, die in der Praxis regelmäßig in großen Bereichen als Echo wahrnehmbar sind, weil das Zeitfenster ohne Not auf Null, 0ms gesetzt ist. Mit meiner Regel erreiche ist bis zu 40ms, falls nötig. Und selbst die können knapp sein, dewegen ist häufig eine massive Filterung des Kugelstrahl-Bereichs nötig, und auch ein sehr vorsichtiger Umgang mit dem Pegel des Behelfslautsprechers.

    Ich schätze mal grob, daß man am nach dieser Regel bearbeiteten Behelfslautsprecher am Ort gleichen Pegels auch die Zeitgleiche messen könnte,
    oder umgekehrt bei einem nach dem Ort gleichen Pegels delayten Behelfslautsprecher bis zu 20ms "zu früh", und weniger als 20ms "zu spät".

    Nur, was definiert denn den Ort gleichen Pegels als Meßpunkt? Da fehlt mir die Erklärung, woher kommt das Huhn, woher das Ei?

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Einmal editiert, zuletzt von bernd häusler (25. Februar 2014 um 19:05)

    Zitat von "bernd häusler"

    Allerdings bricht die Hölle los, wenn ein Zutrittsdokument juristisch belastbar genau auf den einen Hocker verweist, den der Engineer (nicht Du ;) ) geopfert hat.

    Das gibts in der Realität glücklicherweise nicht und Gott sei Dank sind die meisten Leut' so "unempfindlich" das sie eh nix merken. Die Schnittmenge "kleiner Artefaktbereich - Hörgourmet" ist, wenns sonst richtig ist, sicher verschwindend klein. :D

    Zitat von "bernd häusler"

    Ziel dieser Regel ist, daß an keinem tatsächlich beschallten Sitzplatz ein als Echo wahrnehmbarer Schalleinfall stattfindet

    Das wäre jetzt aber eher eine Mindestanforderung als ein Ziel. :wink:

    für mich ist es der punkt wo ich den/die delaylautsprecher zum 1. mal höre. direkt unter den delays höre ich noch die front, dann gehe ich rückwärts und wenn mir dann die delayhörner zum 1. mal auf die ohren blasen bleibe ich stehen und messe mit meinem laser. das ganze grob mal 3 (minus der abstand zum delay) und noch ein paar ms drauf und gut zuhören... dann weiter im rückwärtsgang und immer gut zuhören. beim zurückgehen auch mal links und rechts ausschweifen, vielleicht noch mit dem ipad am eq rumschrauben....das war's.

    Ich zitiere nur den letzten Satz, als Aufhänger, der Übersicht wegen. Den Beitrag habe ich gerne gelesen und er unterstreicht noch das interessante Umfeld, in dem wir arbeiten, schon ohne psychologische Betrachtungen im Umgang mit Künstlern, Management, Betreibern etc.

    Zitat von "bernd häusler"

    ...

    Nur, was definiert denn den Ort gleichen Pegels als Meßpunkt? Da fehlt mir die Erklärung, woher kommt das Huhn, woher das Ei?


    Das ist in der Tat eine wichtige Frage, wenn nicht gar die wichtigste. Wie kommt man auf sinnvolle Pegelverhältnisse. Das fängt beim Design schon an und ist bei mir auch in der Ausführung ein teilweise fließender Prozeß. Es kann vorkommen, daß ich "fertig" bin und feststelle, daß ich hinten doch noch etwas mehr Pegel haben möchte. Insofern kann sowohl die Henne ein Ei legen als auch eine aus dem Ei schlüpfen.

    das ganze ist wirklich so einfach, ich habe es auch vor 30 jahren so gemacht, nur gab es keinen laser, aber die ohren schon. man kann natürlich alles bis in's kleinste zerlegen und sezieren. mit meiner methode funktioniert es gut, für mich, für die fremdtechniker und vor allem für das publikum. es laufen auch immer wieder genug besserwisser herum, bei den delayzeiten ist aber noch keine beschwerde zu mir gekommen.
    fairerweise muss ich auch sagen, meine delays beschränken sich aber immer nur auf 1 - 3 positionen.
    richtungsbezogene theaterbeschallung mit 45 lautsprechern und 30 delays mache ich nicht. meine jobs sind stadtfeste, radrennen oder ein sportplatz oder auch mal eine 90 m halle mit gala.....usw.

    ja guma es gibt dinge, die ändern sich nie, auch nicht nach 30 jahren. wenn eine delayzeit vor 30 jahren gepasst hat wird sie heute auch noch passen und in weiteren 30 jahren noch immer. ( und jetzt bitte nicht, da ist es 2 grad wärmer/kälter und des halb +/- 0,002 ms mehr/weniger)

    Ja, Du hast Recht ... bei uns am Oberrhein ist es auch so ... je weiter man die Seitentäler nach oben kommt, um so weniger ändert sich was ...
    Und das ist auch gut so .. Schließlich ist Systemtechniker einer der sichersten Arbeitsplätze in unserem Gewerk ... Und so soll es auch bleiben :D:D:D

    Hi,

    ich hätte noch ein paar 'philosophische' Fragen:

    - Gibt es im Diffusschallfeld eigentlich noch eine Ortung? Speziell wenn man 'weit' im Diffusschall ist?

    - Müsste nicht, um 'Direktschall' zu ergänzen, dieser 'Ergänzungsschall' als erste Wellenfront ankommen ?

    Versteht mich nicht falsch, in praxi funktioniert es ja meist ganz gut, aber so eine theoretische Diskussion gefällt mir auch ganz gut :)

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Mir auch, speziell über dieses Thema !

    1. Der Diffusanteil vermittelt dem Ohr vor allem die räumliche Beziehung zwischen der Quelle und der eigenen Position ( z.B. "ich sitze hier bei den billigen Plätzen" :( )
    2. Der 'Ergänzungsschall' wird zumindest mit seinem Maximum "von Natur aus" mit Deiner Methode zwangsweise noch später sein, als Deine Delayzeit und auch später bei der Methode, die keine 0° Beziehung fordert.

    Hi Guma,

    danke für Deine Antworten.

    Ich hab mal gelernt, dass das Gehör (bzw. das Hirn) die Schallquelle dort verortet, an dem es die erste Wellenfront verortet.

    Für mich gibt es daher zwei Situationen:

    a) Es kommt noch genug erste Wellenfront an, so dass die Ortung (Delayline aus) noch funktioniert. Wenn ich jetzt hier eine verhaaste Delayline stelle, dann ändere ich sozusagen die Direktschall/Diffusschall Ratio, d.h. man hat das Gefühl 'näher dran' zu sein, der Klang wird 'direkter'. Hier sollte der Schall von der Delayline minimal nach dem Hauptschall eintreffen.

    b) Es gibt nicht mehr genug erste Wellenfront, so dass die Ortung (Delayline aus) nicht mehr funktioniert. Hier muss dann die Delayline 'alleine' für den Direktschall sorgen, d.h. sie muss zeitlich vor dem Diffussschall eintreffen.

    Zurück zur Methodik: Wenn ich nun zwei (oder mehr) Delaylines hintereinander habe, welche Zeitreferenz nehme ich für die hintere Delayline?

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat

    Zurück zur Methodik: Wenn ich nun zwei (oder mehr) Delaylines hintereinander habe, welche Zeitreferenz nehme ich für die hintere Delayline?

    DAS ist eine ganz gute Frage!!!

    40ms bei der 2. Delayline, weil man ja bei der Ersten schon 20 dazugegeben hat???
    Von der Main PA kommt ja trotzdem noch immer was an......

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Zitat von "TomyN"

    Ich hab mal gelernt, dass das Gehör (bzw. das Hirn) die Schallquelle dort verortet, an dem es die erste Wellenfront verortet.


    Ja, deshalb ist der Diffusanteil logischerweise für die Ortung per se auch kein Problem. Das Problem mit dem wachsenden Diffusanteil besteht im steigenden 'articulation loss of consonants'.

    Zitat von "TomyN"

    a) Es kommt noch genug erste Wellenfront an, so dass die Ortung (Delayline aus) noch funktioniert. Wenn ich jetzt hier eine verhaaste Delayline stelle, dann ändere ich sozusagen die Direktschall/Diffusschall Ratio, d.h. man hat das Gefühl 'näher dran' zu sein, der Klang wird 'direkter'. Hier sollte der Schall von der Delayline minimal nach dem Hauptschall eintreffen.

    Der Punkt ist, dass man Bobs Meinung nach deshalb keinen Haas dafür braucht, weil, wenn Du vorher mit den Positionen, den Pegeln, der Richtcharakteristik und der Ausrichtung der Lautsprecher alles richtig gemacht hast und mit dem Messort in der 'spatial crossover zone' Dein Delay zum Bezugsort "genullt" hast, zwangsweise folgende Situation entsteht:
    Dort wo der Delaylautsprecher ähnlich oder ein bisschen lauter als die Bezugsquelle ist er ( per "physikalischer" Laufzeit ) auch noch ein bisschen später. ( Kein Imageproblem )
    Dort wo der Delaylautsprecher sehr viel lauter ist als die Bezugsquelle, ist auch der Zuhörer bezogen zu beiden Quellen sehr viel weiter hinten und der Schall kommt aus einer weitgehend gleichen Richtung mit nur kleinen Winkelabweichungen ( immer noch kein Imageproblem )
    Dort wo der Delaylautsprecher leiser ist, ist die Bezugsquelle räumlich und zeitlich vor dem Delay ( erst recht kein Imageproblem )
    Nimmt der Pegel des Delaylautsprechers hinter demselben schneller ab als die Bezugsquelle, gibt es jetzt zwar theoretisch ein Imageproblem praktisch sollte dort aber nun Deine Auditoriumsrückwand sein.

    Damit das klappt, muß eben der Pegel und die Richtwirkung + die Ausrichtung des Delaylautsprechers kontrollierbar sein ( funktioniert natürlich nicht für tiefe Frequenzen ), ein typischer Deckeneinbaulautsprecher ist daher ein "worst case scenario" :wink:


    Zitat von "TomyN"

    b) Es gibt nicht mehr genug erste Wellenfront, so dass die Ortung (Delayline aus) nicht mehr funktioniert. Hier muss dann die Delayline 'alleine' für den Direktschall sorgen, d.h. sie muss zeitlich vor dem Diffussschall eintreffen.

    Das tut sie ja, vor allem dann, wenn man nicht unnötigerweise noch irgendwelche Haas-Zeiten draufpackt. :wink: