Welches von diese chassis für Visaton Horn?

    Hallo Farad,

    die Aufregung begreif ich nur zum Teil, denn schließlich ist doch alles in Butter, wenn normales Musikmaterial 10 dB crest hat (Definition die von Dir angegeben wurde stimmt, aber das war nicht dir Aussage vom Hersteller) und mit einen 800 Watt Verstärker gefahren wird, der auf Spitze limitiert wird, denn dann kommen am Lautsprecher im Mittel eben nur 80 Watt an. Und auch meine Absicherung mit 100 Watt (thermisch !) überlebt´s :wink: .

    Aber die Diskussion ist jetzt müßig, das muß mann jetzt messen und ich habe heute mal unsere Elektroniker gelöchert, wie am besten......

    Doch zu einer Sache möcht ich noch Stellung nehmen:

    Zitat

    dass der lautsprecher mti seinen 400 Watt zusätzlich noch Spitzen mit der 10-Fachen leistung aushält, wie es eben bei echter Musik gefordert ist)

    Das würde bedeuten 4000 Watt. Nehmen wir mal an das Chassis hat ein BXL von 26 (solche gibt es ja wohl), dann kann es bei

    100 Watt 9,1 kg hochheben (glaube ich weil selber schon probiert :D )

    400 Watt 36,4 kg hochheben (na wer wagt es, ich nicht)

    4000 Watt 364 kg hochheben (Glaub´st Du das ?)

    Wenn ja solltest du Wetten Dass folgende Wette anbieten:

    "wetten dass vier Handelsübliche Lautsprecher in der Lage sind einen S-Klasse Mercedes um 16 mm anzuheben" (einen Nullagenanschlag damit das Teil nicht bei Ruhe auf den Lautsprechern steht ist zwingend, aber trivial).

    Viel Spaß bei der Wette ! :D

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    garnix ist in Butter. Hier erzählt ein Moderator Sachen, die mir einfach nicht richtig erscheinen. Production Partner schreibt genau das, was ich sage und der Crestfaktor ist nunmal wieviel die Spitzen über dem RMS Wert liegen. Da gibts nix zu messen, das ist so. Steht in jedem Physikbuch.

    Und mir fällt einfach kein Grund ein, warum Lautsprecher (ganz abgesehen von dem Zitat aus PP) das einzige elektrische Bauteil sein sollten, bei dem man ne Scheitelleistung (ganz davon abgesehen, dass es sowas nicht gibt!) angeben sollte.

    Es wird doch sehr wohl wie immer der RMS-Wert angegeben und dann liegen die Spitzen drüber (bei Spannung drüber und drunter, bei der Leistungsberechnung wird quadriert)

    Dein Beispiel für Wetten Daß...? ist zwar sehr nett, aber es passt eben nicht. Ich hab ja nie behauptet, dass das chassis diese thermische Belastbarkeit mechanische Bewegung umsetzen kann. Wie immer eben: Die mechanische Grenze ist schnell erreicht. Ausserdem ist das ganze träge.

    (hm, aber könnte das nicht wirklich gehen? 300kG sind ne Menge, ja ja, aber ganz kurz....)

    Mir geht es schlicht und ergreifend drum, dass hier Schmu erzählt wird und Leute wie Hannes es glauben!!

    Ein B&C 15" Lautsprecher hält 400W mit P=Ueff*Ieff*cos(phi) aus. DAS ist der Effektivwert der Leistung, das ist RMS. Das ist das, was ich unter Nominalbelastbarkeit verstehe. und B&C tut das auch.

    farad

    Zitat von "SRAM"

    Das würde bedeuten 4000 Watt. Nehmen wir mal an das Chassis hat ein BXL von 26 (solche gibt es ja wohl), dann kann es bei

    100 Watt 9,1 kg hochheben (glaube ich weil selber schon probiert :D )

    400 Watt 36,4 kg hochheben (na wer wagt es, ich nicht)

    4000 Watt 364 kg hochheben (Glaub´st Du das ?)

    Also Ich glaubs nicht! ;)

    In der Formel hat sich eine Wurzel versteckt, damit ist das Verhältnis nicht linear.
    (I=Wurzel(P/R), F=I*BL)

    Bei 100W,5.6Ohm Rdc (Annahme!): 110N (ca. 11Kg)

    Bei 400W: 220N (ca. 22Kg)

    Bei 4000W: 694N (ca. 69Kg)

    Das ganze bei blokierter Membran! Durch die Induktion der Bewegung entsteht in der Schwingspule eine Spannung, die den Widerstand steigen lässt und somit wird der Strom kleiner (Und damit auch die Kraft). >Siehe Impendanzdiagramm
    Die Leistung wird aber auf den Rdc bezohen, also sind diese Kraftangaben absolutes Maximum!

    Ist aber trozdem genug!

    Ganz nebenbei: Ich will nicht wissen was ein Compressionstreiber vür ein BL hat, mit imerhin bis zu 2T. Solls ja auch schon gegeben haben das so eine Alumembran einfach zersplittert ist und bei der angegebenen Peakleistung der BMS-Treiber kommen da auch ein par Kg zusammen :o

    @Farrad: Ich habs eben nicht geglaubt! Bin Elektroniker im zweiten Lehrjahr, also weiss ich ganz genau was RMS ist :)
    Auf der B&C Homepage steht ja eindeutig, das der RMS-Wert des Rauschsignals gemessen wurde. Nur steht nacher wider etwas, das nicht ganz dazupasst.
    Wollte hald nur klarheit haben...

    Einmal editiert, zuletzt von Hannes (16. Juni 2003 um 21:45)

    Zum Crastfactor bei der Messung, immer in der annahme das die angegebene Leistung nun RMS ist: Je höher der Crestfactor ist, je grössere Peaks mag der LS verkraften. Angenommen 400W RMS/Crest 10dB, sollte der Speaker eine Signalspitze von 4000W ertragen. Die Zeitdauer ist aber nirgens genau ersichtlich. Dazu müsste mann die beschaffenheit des Rauschsignals kennen.
    Wird wol nur so 1-10 ms sein. Bei höchtönern entschprechend der Fraquenz weniger.

    Ich wiederrufe, Hannes hat recht (mit dem B*L) :oops: :oops:

    Gruß SRAM

    (na ja, für ne Harley würds reichen :D )

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    Und noch was: Da die Leistung (Laut B&C) auf Rdc bezogen ist, wird diese Leistung nimals erreicht.

    Angegebene Leistung 5.6Ohm: 400W>47V
    Bei Impandanzmaxima (Annahme 100Ohm): nur noch 22W :roll:

    Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Spitzen von 6-10db ueber dem RMS Wert packt das Chassis schon. Nur kriegt es die in der Praxis nie. Tatsaechlich orientierst du dich ja bei der Gainstruktur an den Spitzen. Sonst waere ja der mixer dauernd im roten und der rest der Kette ebenfalls. Klingt nicht so toll.

    Wenn du dich bei der Gain Struktur aber an den Spitzen orientierst, dann kriegt das Chassis 400W Spitzen und bei 10db Crest 40W average. Und drum sag ich, und das wird seit Urzeiten so gemacht, man kann ohne weiteres program power draufgeben. Und bei extrem dynamischer live mucke sag ich, packt das Chassis auch Amps mit der 4 fachen Leistung der RMS Leistugsangabe. Elektrisch und nicht mechanisch :) Was letztlich das ist, was Farad sagt, nur zäume ich das Pferd von hinten auf, weil ich in der Signalkette den Scheitelwert ja nicht ueberschreiten kann. Was macht mein Amp, wenn ich pink noise draufgebe und das ganze so einstelle, dass er bei Signalen mit -6db voll ausgesteuert ist? Die Limiter Led spielt Dauerfeuer. Und drum rechne und simuliere ich meine Boxen immer @ program power. Leider ist das mechanisch fast immer unmoeglich. Zumindest theoretisch. Praktisch ist das wieder was anderes, aber ein anderes Thema. In der Praxis haben deine PL40 mit 800W keinerlei thermisches Problem. Wie lang sie es mechanisch packen ist was anderes. Aber die reconing kits sind billig :)

    Die 4" VC des TBX hat auch nach 15min @2kw 25Hz sinus im 35l geschl.
    Gehäuse nicht mal gerochen.

    CU
    martin

    bassaddict: Nein, der Amp bleibt schön kühl :)

    Hab ich glaub auch schon vorgeschlagen: Eine Qtc=0.1 abstimmung: Dann kann mann im Bass reichlich anheben und benötigt dank der hohen Impendanz trozdem keine Leistung :)

    Nur: der Amp muss Spannung livern können, was die modernen 2Ohm Amps wirklich nicht können.

    Der Reale Wirkungsgrad wäre sogar höher als bei einer Qtc=2 abstimmung, man siehts nur nicht auf den ersten Blick :wink:

    Zitat von "martin"

    Die 4" VC des TBX hat auch nach 15min @2kw 25Hz sinus im 35l geschl.
    Gehäuse nicht mal gerochen.

    Es geht hier im moment nur um Theoretische Grunzatzdiskusoionen über RMS Belastbarkeit. Dieses Experiment würde dann beweisen, das die Angabe wirklich RMS ist und nicht Peak, was einige hier behaupten :)
    Dann wäre die Frage geklärt...

    Wusste hald nicht, das Musik so einen grossen Crestfactor hat. Drumm wird wol auch mehr über Pappenkolaps berichtet, als über Rauch...

    Zitat von "Hannes"

    Es geht hier im moment nur um Theoretische Grunzatzdiskusoionen über RMS Belastbarkeit. Dieses Experiment würde dann beweisen, das die Angabe wirklich RMS ist und nicht Peak, was einige hier behaupten :)
    Dann wäre die Frage geklärt...

    Wusste hald nicht, das Musik so einen grossen Crestfactor hat. Drumm wird wol auch mehr über Pappenkolaps berichtet, als über Rauch...

    Wie gesagt, in Sachen Crest reden wir hier aneinander vorbei. Aber alle meinen irgendwie dasselbe. :)

    CU
    martin

    Crest hab ich schon verstanden. Das war doch garnicht das problem oder?

    In sachen RMS-Belastbarkeit gibts aber unterschidliche Meinungen.
    Die grosse Frage ist: Ist ein Chassis mit 400W RMS (6dBCrest) nun 400 oder 100W Thermisch belastbar?

    Dein Experiment beweist aber nun mehr oder weniger das es 400W sind.
    Wenns nämlich 100W wären, dann hätte der TBX auch nur 250W und dann wäre er mit 2000W (Sinus crest hin oder her) hübsch abgeraucht :D
    Wie hast du denn die 2Kw gemessen??

    JF hat die Amptec mal durchgemessen und die liefert das was am Papier steht. Das sind 2kw an 8 Ohm gebrueckt. Also hab ich einfach aufgedreht, bis eben die LimiterLed wieder ausging. Naja, sollens in der Praxis 1800 gewesen sein. DAS ist in diesem zusammenhang wurscht. Dass die RMS belastbarkeit des Chassis mit +6db Peaks angegeben wird, kann man wie schon erwaehnt im LAB nachlesen. Dort wurden Auszuege aus dem entsprechendem AES Standard gepostet und dieser Link wird gern genannt.

    http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/powerhandling.htm

    NUR, wie gesagt, in der Praxis musst du dich ja an den Spitzen orientieren. Und drum: Vollgas. Ich hab auch meinen PZB's 1400W im 60l geschl. Gehäuse mit Prodigy verpasst. Keinerlei Probleme. Klar, average kriegt er dann um die 200W. Und die paar 1400W Spitzen heizen die VC vielleicht um ein paar hundertstel Grad an. Mit den Sinusbaessen in D&B etc ist das ja auch so eine sache. Du hast ja zumeist ab 50Hz einen massiven Contentabfall. Da storts dann auch nicht, wenn mal nur 3db Crest da sind, wenn der Content gegenueber den Spitzen bei 80-100Hz, an denen du dich beim gain orientiert hast, ploetzlich bis zu 20db abgefallen ist. Vom Crest und vom abfallenden Content leben ja die elektronisch entzerrten Systeme ;)

    CU
    martin

    Danke! Das war was ich suchte!

    Dann kannst du dem PZB ja bis 2800W Peak zukommen lasen, wenn deine Musik mehr als 6dB Crest hat.
    Du müsstest dann aber mit Rdc Rechnen und die Peak-Limmiter mit dem KO (Oder so einem Peakmessadabter Marke eigenbau) einstellen, um sicher zu gehen.

    (Ppeak=Upeak^2/Rdc)

    Und ganz nebenbei: Die Speaker sind Freeair gemessen, was einen direkten vergleich mit einem eingebauten Speaker nicht zulässt!

    Naja, immer langsam :)
    Mechanisch macht er das ja nicht mit. Als ich meine PZB's in 60l mit 1400W powerte, da hubten sie an manchen Stellen doch ganz ordentlich. laut Simu bis zu 12mm. 12mm unter 50Hz @ 106V/8Ohm. Das kommt auch hin. 18mm ist Xdamage. B&C ist da nicht so grosszuegig wie manch anderer. Erreicht hab ich Xdamage nie, auch nicht in hoffnungslos fehlabgestimmten BR Boxen. Da greift die Zentrierung. Und das hoerte man auch sehr deutlich in der BR Box. Ob das lange gut geht weiss ich nicht. Dann lieber das Volumen noch kleiner und Xmax durch die Luftfeder begrenzen. Bringt aber wieder andere Probleme. Ein PZB in 35l steckt elektrisch locker die 1400W weg, aber man hoert da schon sehr deutlich, dass die membran keine Lust mehr auf sowas hat. Dafuer ist er aber auch uberhaupt nciht gebaut :)

    Von daher ist die Diskussion muessig. Unterm Strich bleibt, dass du bedenkenlos program powern kannst, wenns nur um die VC geht. Wie es dem Chassis mechanisch geht hoerst du aber eh :)

    2800W Peaks sind fuer den PZB eh auch angegeben. Nur bringt das nix. das setzt er ja nicht mehr adäquat um. Und kostet eine Menge Geld :)

    CU
    martin

    Und noch was: Ein Verstärker wird meines Wissens mit Sinus Signalen gemessen (Crest=2) also hat z.b. ein 1000W Verstärker 2000W Peak.

    Wenn mann nun mit einem 1000W Verstärker bis ins Clipping dreht, hat mann etwa 2000W Peak. Weviel RMS Leistung mann aber hat, kommt auf den Crestfactor des Musikmaterials draufan.
    (Bei Sinus eben 1000W)

    Auf jedenfall: Ein T.Amp 3200 passt genau auf 4St. 15PL40 :)
    Deswegen hab ich ihn mir ja auch gekauft...

    Und unterm Strich ganz einfach: Keine Angst um Schwingspulen, da knallt vorher was anderes :D

    Und Hubbegrenzung durch das Gehäuse ist sowiso sinnlos, da Hub=Pak
    Höchstens noch Fb verschieben und Locut, da um die Abstimmfrequenz Hub=Pak nicht ganz stimmt...

    Ganz nebenbei: 1400W Amp= 2800W Peak, also wars Perfekt :wink: