hm... das klingt nicht so, als wäre das ein spezielles Problem der Veranstaltung gewesen. Jedenfalls kein technisches oder planerisches.
An wem wäre es gewesen, die Frau davon abzuhalten, herunter zu springen? Ich wäre wohl auch zu perplex gewesen, um eine nackte Frau vom Geländer zu pflücken. Es ist auch nicht die Rede davon, dass sie lange damit gewartet hätte... ich verstehe nix von Drogen, aber das sieht doch ganz danach aus?
Ich glaube er meint das "alt", als man noch nicht alles zu Geld zu machen versuchte, auch nicht den eigenen Schmerz.
Wir wissen nicht, wie schwer das Kind verletzt ist und wie sehr es darunter leidet. Ich vermute, dem Kind ist die Knete scheissegal, aber ein Eis und eine Kiste Lego würden die Schmerzen tatsächlich erträglicher gemacht haben. Da wir aber kein Juristen-, Mediziner- oder Pädagogenforum sind, können wir hier nur "meinen" und nicht "wissen".
Scharfe Kanten, Stolperfallen, Hitze, Strom, Wasser oder nur ein Spannfix, das einem ins Auge geflitscht ist, weil man daran herumgespielt hat - es gibt tausende mögliche Gründe von irgendwem verklagt zu werden. Können wir - evtl. losgelöst von dem fraglichen Scheinwerfer - wieder auf die Frage zurück kommen, ob man in Zukunft Plakate aufstellen muss, dass die Besucher bitte die Finger von der Technik zu lassen haben? Vor Floorcans sind ja nun alle, die das hier lesen, gewarnt. Was kommt danach?
Ich habe die Sorge, dass man das Wettrennen um die dümmste* anzunehmende Handlung nicht gewinnen kann. Ich warte auf das Urteil bzw. die Entscheidung der Versicherungen und sehe dann weiter.
*gemessen am Erfahrungsschatz eines Erwachsenen, nicht an dem des Kindes. Nur um das noch mal klar zu stellen.
Das würde die Kippgefahr unnötig erhöhen. Wie gesagt: statische Unbestimmtheit (sofern über- und nicht unterbestimmt) ist nix schlimmes.
Im Gegensatz zu einem Theaterzug, in dem alle Seile in einer Reihe hängen, kann man diesen Kreis auch gut wie beschrieben abschätzen (meiner Meinung nach - 200 Kilo sind ja auch keine ausserordentlich grosse Belastung).
Grrr...
das hat man nun davon, dass man den Leuten immer sagt, sie sollen die Finger davon lassen, sobald irgendwas mehr als zwei Auflager hat.
In den Köpfen der meisten hier scheint daher der Aberglaube vorzuherrschen, "unbestimmt" wäre gleichbedeutend mit "es fällt zwangsläufig in sich zusammen". Gemeint ist hier aber ein statisch überbestimmtes System.
Hier reicht es aus, zwei sich gegenüberliegende Hängepunkte auf dem Kreis als die einzig lastabtragenden anzunehmen, schwups hat man in der Projektion einen Einfeldträger. Die Traverse (sofern keine 20er Dekotruss) sollte in bei der Belastung über jeden Zweifel erhaben sein. Damit hat man die Seilkräfte ausreichend sicher abgeschätzt. Dann vektoraddiert man die die vier Seile an der "Paw" zu einer Resultierenden und die ist nun wirklich statisch bestimmt. Wahrscheinlich ist es praktikabler, die Seile über mehrere Rollen so zu lenken, dass sie alle in einer gemeinsamen Achse an der "Paw" angreifen, dann kann man sich das Vektorgedöns auch schenken.
Wenn ich mir das richtig vorstellen kann wäre Dein Vorschlag ein statisch unbestimmtes System. Das widerrum ist nicht zulässig oder irren meine Vorstellungen........
Grüße der Andy
Nein, das ist nicht statisch unbestimmt. Die Tragseile sind nur über Rollen geführt, bevor sie irgendwo angeschlagen sind, das ist alles. Ich werde aber jetzt kein Bild malen, das kann man so eigentlich in jedem grösseren Theater sehen; hier nur eben als Kreis und nicht als Gerade.
Gruss,
Christoph
Da die vom Hersteller angegebe Last die max. Tragfähigkeit (SWL) der maximalen Bruchfestigkeit entspricht, müsste nach den VA-Regeln um den Wert 10 abgelastet werden.
SWL = Safe Working Load, das ist nicht die Bruchlast!
Anschlagmittel wie z.B. Schäkel werden i.d.R. für eine SWL von 1/5 der Bruchlast dimensioniert, daher nach VT-Regeln bei Anschlagmitteln halbes SWL = 1/10 der Bruchlast (bei Verwendung als Tragmittel).
Für Stahlseile wird i.d.R. kein SWL angegeben, sondern direkt die Bruchlast, also rechnet man mit 1/10.
http://en.wikipedia.org/wiki/Safe_Working_Load
Jetzt erinnere ich sicherheitshalber noch einmal daran, dass wenn der Kreis gleichmässig belastet in vier Seilen hängt, nicht jedes Seil nur 1/4 der Last tragen können muss, sondern schlimmstenfalls die halbe Gesamtlast.
Hälsningar, Christoph
Ein Kettenzug um einen Kreis gerade aufzuhängen? Das pendelt doch...?
Gegenvorschlag (wenn es nicht im Prinzip schon das ist, was Du meintest):
Vier Blöcke unter die Decke, vier Stahlseile an den Traversenkreis anschlagen, über die Blöcke führen und dann die vier Seile mit einem Knotenblech* bündeln. An das Knotenblech kommt dann ein Zugseil, dass auf eine Winde mit Schneckenantrieb oder ähnlichem (wie ein Kurbellift) gezogen wird.
Tothängen kann man das ganze dann entweder am Knotenblech selbst oder man setzt irgendwo dazwischen noch einen O-Ring, an dem das passiert.
Solche Winden sind mit Kurbel auch bequemer und schneller als ein Kettenzug.
*Knotenblech ist ein Begriff aus dem Bauwesen, ich weiss gerade nicht wie ich das Teil sonst nennen soll, das ich meine...
So, findest du das
Das im Beitrag verlinkte Zitat hast du gelesen? Schließlich habe ich versucht (dem Sinn eines Forums folgend) die Frage zu beantworten
Dann mach Deine Smileys doch auch dort :wink:
So gesehen hast Du schon recht: zukünftig muss man den Einsatz von Halogenlampen sicherheitshalber einfach sein lassen.
Darauf einen Smiley! :wink:
So, genug herumgealbert...
Anders ausgedrückt: Verbrennungsmotoren und Rindviecher machen das Klima kaputt. Man kann aber auch nicht von jetzt auf gleich alle Autos und Rindviecher wegwerfen...?
Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht wie es dem Kind geht?
Hat es bleibende Schäden, wie sehr oft bei Brandverletzungen?
Bspw. Vernarbung, ggf. mit Bewegungseinschränkung oder auch Verlust der Sensibilität
durch Nervenverletzungen usw.?
Ich denke, dass die wenigsten hier "oh mein Gott, das arme Kind" als erstes Denken.
Wir sind hier in einem Forum für Veranstaltungstechnik und nicht in einem Ersthelfer-Forum. Ich denke, dass das Unterschlagen von Mitleidsbekundungen für das verletzte Kind deshalb vollkommen in Ordnung ist.
LED Scheinwerfer nutzen.
Das finde ich keinen hilfreichen Beitrag. Es geht in diesem Thread nicht um nachträgliches Besserwissen. Die gewählte Lösung mit Floorcans ist professionell und etabliert genug, um nicht im Nachhinein als untauglich oder gar unverantwortlich geschmäht werden zu müssen.
Dass in (ferner?) Zukunft LEDs das Problem nicht mehr aufkommen lassen, ist so weit schön und gut, aber es sind noch zigtausende Parkannen im Umlauf und die werden auch nicht von jetzt auf gleich eingemottet.
Im Moment ist es wohl eher noch so, dass LEDs und Leuchtstoff das Problem erzeugt haben dürften: dass Halogenscheinwerfer heiss werden, weiss heute niemand mehr...
@ PMN: Zitatfehler, der war nicht von mir!
MfG TZw.
Sondern von mir. Kommt hier aber aufs selbe raus und meinte ich auch so: Aufsichtspflicht heisst, das Kind so lange nicht aus den Augen zu lassen, bis es alleine klar kommt. Das kann je nach Kind 20 Jahre dauern...
Ich noch mal.
Ein bisschen googlen führt immer wieder zu einem (nicht oder noch nicht rechtskräftigen) Urteil des LG Itzehoe vom 3. Dezember 2009 (AZ: 4 O 102/09) betreffend ein auf einer Rutsche verunfalltes Kind.
http://www.anwalt.de/rechtstipps/kl…cht_006641.html
Darauf basierend steht und fällt die ganze Sache damit, ob man von erwachsenen Menschen erwarten kann zu wissen, dass Scheinwerfer heiss sind - oder zumindest einfach nur irgendwie gefährlich genug, um die Finger davon zu lassen. Das Kind hätte sich ja auch am Gehäuse schneiden können, scharfkantig genug sind die.
Es könnte darauf hinauslaufen, dass die Mutter keinen Erfolg hat, weil ihr Kind sich verbrannt hat. Hätte sie sich selbst verbrannt, schon... um das zu bewerten, fehlen aber zu viele Details.
Gab es Gedränge oder bestand kein Grund, sich überhaupt auf dem Grünstreifen aufzuhalten?
Edit:
Tenor des zitierten Urteils ist, dass Aufsichtspflicht vor Verkehrsicherungspflicht geht; was im verhandelten Fall bedeutet, dass die Mutter das Kind auf der Rutsche nicht hätte allein lassen dürfen weil sie hätte wissen müssen, wie unbeherrschbar diese für ein 18 Monate altes Kind ist.
Nicht verhandelt, aber mir passiert!
Ich formuliere es mal so: Du musst noch viel über Kinder lernen.
Es ist genau dieses unreflektierte Selbstverständnis der Erwachsenen, wegen dem die beiden Kinder Verbrennungen erlitten haben. Aus Gründen, die Du nur selber kennst, ist Dir vollkommen klar, dass der Krümmer brennend heiss ist. Dem Kind muss das nicht klar sein, es gehört vielleicht zu der Minderheit zehnjähriger Jungs, die sich eben nicht für Autos interessieren. Genauso kann ein dreijähriges Kind nicht wissen, dass Scheinwerfer heiss werden bzw. dass das Berühren heisser Dinge Verbrennungen verursacht (das muss die Mutter ihm beibringen, was bei Dreijährigen noch nicht wirklich möglich ist).
Okay - so hatte ich das nicht verstanden bzw. ein Brett vorm Kopf. Das ergibt aber natürlich auch Sinn.
Windlast und Eigengewicht sind bei so einer Bühnengrösse nicht die Welt, da kommen auf einen Coupler vielleicht 30 Kilo. Das sollte wohl kein Problem sein, nicht für die Traverse, auf der der Giebel aufliegt und wohl auch nicht für die Kupplung, um die der Coupler greift.
Pauschal nicht zu beantworten, ausser mit "nicht legitim".
Alle vier Kreuzungspunkte der Gurtrohre mit Schellen zu bestücken passt i.d.R. nicht wegen des Bracings. Bei 3x3 Metern und Kleinkunst sind i.A. keine so grossen Lasten im Spiel, dass man sich irgendwelche Sorgen um die Traverse machen müsste. Ich nehme dann die inneren Gurte oder einen halben Meter mehr Traverse.
Schöner ist, die Traverse nicht aufzulegen, sondern dazwischen einzuhängen. Je nach Hersteller gibt es dafür auch passendes Material, z.B. so etwas:
http://www.totalsolutions-group.co.uk/slick-groovy.asp
Ansonsten würde man natürlich mit Cornerblocks arbeiten können, aber welche Kleinkunstbühne kann sich das leisten...?
Zur grauen Theorie gibt's hier auch noch irgendwo einen Thread zum Thema Gerüstschellen an Aluminiumtraversen.
Soweit,
Christoph
n' Abend zusammen.
Fakt ist nun mal, dass ihr eine Gefahr in Verkehr gebracht habt und nicht die notwendigen Kompensationsmaßnahmen getroffen habt. Punkt. Man kann nun streiten, welche das gewesen wären und wo womöglich ein Mitverschulden der Mutter gelegen hat. Das führt aber zu genau nichts. Wir arbeiten mit erklärungsbedürftigen Geräten und können nicht erwarten, das Branchenfremde Kenntniss oder Verständniss für das haben, was da steht. Damit ist ein erhöhtes Risiko vorprogrammiert. Sollte es zum Rechtsstreit kommen, dann wird selbst ein wenig sachkundiger Advokat auf diese Idee verfallen.
An diesem Punkt möchte ich mich einhaken. Was sind die geeigneten Gegenmassnahmen gegen die Gefahr, die von einem heissen Scheinwerfer ausgeht?
Leider ist es so, dass (aus eigener Erfahrung) der dümmste anzunehmende Besucher tatsächlich unfassbar dumm ist. Da sind so genannte Erwachsene noch zu wesentlich leichtsinnigerem Verhalten im Stande als Kinder. Leuchtende Kannen werden als Mülleimer missbraucht oder um den Hut darauf abzulegen (kein Witz). Wir haben uns den Wolf patrouilliert, wenn wir Kannen hundertstückweise in Kirchen verbaut haben...
Sky hat grundsätzlich recht damit, wenn er sagt, dass Nichtfachleute die Gefahren nicht kennen müssen, die von unseren Geräten ausgehen. Trotzdem lasse ich mich zu dem Hinweis hinreissen, dass es um einen Scheinwerfer geht und nicht um z.B. eine Nebelmaschine. Ich fürchte aber ebenfalls, dass das juristisch keinen Unterschied macht.
Ich spotte mal: wenn an derselben Stelle Fackeln gestanden hätten, wäre nichts passiert. Das Wissen, dass ein heller Scheinwerfer viel Hitze absondert, ist bei den Menschen offenbar nicht mehr vorhanden. Deshalb hat die Mutter das Kind nicht vor der Lampe geschützt. Ob das ein Verschulden ist, sollen die Juristen klären.
Hätte also die Information der Besucher durch eine Tafel "ACHTUNG - SCHEINWERFER SIND HEISS - ELTERN ACHTEN BITTE AUF IHRE KINDER" ausgereicht, um die Verletzung (oder wenigstens den drohenden Prozess) abzuwenden?
Oder ein Kaninchenzaun um jede Kanne? Oder Heras an der ganzen Wand lang? Wenn so etwas nötig wird, kann man auch die Rechnung aufmachen, was billiger ist: x Meter Heraszaun oder die genannten 300-400 Euro Schmerzensgeld. Das hat einen leicht widerlichen Beigeschmack, aber die Versicherungen, deren Juristen sich hier zanken werden, denken selber auch so (an dieser Stelle bitte keine Moraldiskussion lostreten; schliesslich lachen wir alle immer noch über den Hinweis auf amerikanischen Kaffeebechern, der Inhalt sei heiss).
Als Elter würde ich einfach auch davon ausgehen können wollen, daß Dinge, an die mein Sohn/Tochter "einfach so" rankommt und die öffentlich rumstehen auch per se erst mal ungefährlich sind...
Schön wär's. Ich wohne z.B. nah am Wasser, an dem ist auch kein Geländer. Da kommen meine Kinder sehr wohl dran - und ertrinken wohlmöglich. Das selbe gilt sinngemäss für den Strassenverkehr, den Grill des Nachbarn und hundert andere Dinge, von denen ich übrigens als Nichtfachmann trotzdem weiss, das sie gefährlich sind, weshalb ich meine Kinder davor zu schützen versuche.
Einen noch:
Dass eine Parkanne i.A. nicht für Outdoor zugelassen ist, spielt in diesem Fall m.A.n. keine Rolle, da es sich nicht um einen elektrischen Unfall handelt. Wenn es eine Floorcan war, kann man auch nicht behaupten sie hätte nicht am Boden stehen dürfen.
Und dann noch einen:
Zaun ist gestalterisch meistens nicht hinnehmbar und LEDs für diese Einsätze vorzuschreiben ergibt auch keinen Sinn bzw. ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Ich bin interessiert zu erfahren, wie sich dieser Fall entscheidet, da es sich um Standardproblem handelt, das so oder ähnlich jeder zu lösen haben dürfte.
Gruss,
Christoph
Hej liebes Forum,
ich brauche aus gegebenem Anlass (dringend, versteht sich) den Treiber für das Kartenlesegerät von MA, um die alten Speicherkarten von Lightcommander und Scancommander auslesen und beschreiben zu können. Leider ist der inzwischen von der MA-Homepage verschwunden.
(Ja, ich weiss, dass das methusalemisch altes Zeug ist, aber ich habe Backups von alten Programmen, die ich jetzt gerade sehr gut auf diesen Pulten brauchen könnte und leider sind in der Zwischenzeit alle PCs überinstalliert worden und die Treiber futsch...)
Falls jemand helfen kann, bitte PN, vielen Dank!
Gruss, Christoph
Na das ist doch mal eine aufschlussreiche Aussage. Tack så mycket!
Bleibt die Frage, wem das schon mal passiert ist. Da es immer noch massenweise Dienstleister geben dürfte, die länger im Geschäft sind als die "Fachkraft für Veranstaltungstechnik" existiert (und teilweise diese Fachkräfte sogar ausbilden), muss es ja auch massenweise Verletzungen der entsprechenden Vorschriften geben...
Was war zuerst da - die Henne oder das Ei?
Grüsse und Tschüs,
Christoph
Hej timotimo!
Hier die Quelle. Ich kann nicht sagen, dass sie besser oder schlechter ist als andere, ich nenne sie einfach nur:
http://www.ergo-online.de/site.aspx?url=…tliche_vors.htm
Ein allgemeiner Aufsatz über Berufsgenossenschaften; von daher ist wohl egal, dass die Quelle nicht unsere Branche ist, sie dürfte aber auch im Einflussbereich der VBG sein. Muss ja nicht immer Wikipedia sein... aber na gut, dann sind wir also alle (nein, ich nicht, in bin im Ausland :wink: ) zwangsverheiratet mit der Verwaltungs(!)berufsgenossenschaft.
Wie ist demnach Deine Sicht auf das Problem, mglw vom Mitbewerber die Baustelle stillgelegt zu bekommen?
Staat auf die BGV C1 abzustellen und mir damit die Diskussion einzuhandeln, wie deren Rechtsqualität einzustufen ist, wenn keine Versicherten tätig sind (meine Ansicht: dann anerkannte Regel der Technik, was aber nur im Schadensfall interessiert), würde ich lieber auf die Betriebssicherheitsverordnung abstellen.
Ich noch mal...
Zunächst zur Bekräftigung von Admins Antwort Fundstücke aus dem Netz, deren Herkunft einfach mal für ausreichend vertrauenswürdig nehme (das findet sich sinngemäss an zig Stellen):
"Für wen gelten die berufsgenossenschaftlichen Vorschriften?
BGV haben rechtlich den Charakter einer Satzung, die von den gewerblichen Berufsgenossenschaften oder anderen Trägern der gesetzlichen Unfallversicherung im Rahmen der ihnen gesetzlich verliehenen Autonomie erlassen worden sind.
Sie gelten für die MITGLIEDER (Unternehmer) und Versicherten (Arbeitnehmer) des jeweiligen Unfallversicherungsträgers. Darüber hinaus haben sie auch Gültigkeit für Fremdfirmen, die bei Mitgliedsunternehmen tätig sind. Dies gilt auch für ausländische Unternehmen, die in der BRD tätig werden, selbst wenn sie hier keinen Firmensitz haben. BGV sind verbindliche Rechtsnormen, welche die staatlichen Arbeitsschutzregelungen (Gesetze und Verordnungen) konkretisieren und ergänzen. Rechtsgrundlage sind die Bestimmungen des Siebten Buches Sozialgesetzbuch (SGB VII, insbesondere § 15)."
"Unternehmer ohne Angestellte sind NUR DANN MITGLIED in der Berufsgenossenschaft und gegen Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten versichert, wenn sie den Beitrittswunsch ausdrücklich erklären (freiwillige Mitgliedschaft) oder die Satzung der jeweilig zuständigen Berufsgenossenschaft dies vorschreibt."
Also: ist der Dienstleister Mitglied, ist die BGV C1 quasi Gesetz. Hat der Dienstleister keine Angestellten, kann ihn niemand zwingen, Mitglied zu werden. Ist er nicht Mitglied, darf er entsprechend der BGV C1 handeln, muss es aber nicht. Also: keine Fachkraft auf Seiten des Dienstleisters erforderlich - jedenfalls ist deren Nichtvorhandensein kein Grund, die Baustelle stillzulegen.
Bloss eine Gegenfrage @ Admin: in der BetrSichV ist doch nur von Arbeitsmitteln die Rede, eine evtl nicht vorhandene Ausbildung zur Fachkraft spielt da doch direkt keine Rolle...? Oder wolltest Du genau darauf hinaus?
Fazit: so lange niemand sich hier zu Wort meldet, dem das von soundeffekt befürchtete Szenario tatsächlich widerfahren ist, machen wir alle weiter wie bisher...
Grüsse,
Christoph
