Beiträge von Hamster

Zitat von "treibsand"

Der haken an diesem Ansatz:
Bei der LoPa wurde ja nicht primär an "Sicherheit" gespart, sondern es wurden vielmehr die gängigen Verordnungen auf politischen Druck hin ausgehebelt.
Eine Versicherung wird vermutlich auch leicht unter Druck zu setzen sein, weil es dort Mitbewerber gibt, die ggf. das ganze unterbieten - der Vergleich mit dem TÜV legt dann die Problematik dieser konkurrierenden Gesellschaften (TÜV Nord/Süd etc./ Dekra & Co.) nahe.

Doch, keine Kameras, keine Durchsagebeschallung, keine 300m breiten Layhertreppen über die Gleise, keine soliden Holzkonstruktionen wie beim Karneval um Treppen o.ä. zu verrammeln, keine qualifizierten Ordner, kein gescheites Betriebsfunknetz, keine asphaltierten Fahrwege für die Floats, usw.

Alles Geld, das man nicht für Sicherheit ausgeben wollte. Daraufhin wurden die Verordnungen gekippt und alles passte wieder. Natürlich wäre Duisburg auch mit diesen Investitionen kein Ort gewesen, an der man so viele Menschen unterbringen kann, aber Geiz oder Geldnot taten ihr Übriges.

Vor der Vorstellung, etliche Mio je Todesopfer berappen zu müssen, sollte jede Versicherung Angst haben. Da wird es eher schwer, überhaupt noch Versicherungen zu finden, die VAen mit mehr als einem Besucher versichern wollen.

Zitat von "timotimo"

Aber genau diese Qualifikation verlangt der Gesetzgeber eben, und das aus gutem Grund. Der unterschreibende Meister ist mit in der Haftung. Und das sollte er sich gut überlegen! Im Zweifelsfall den Job ablehnen. Aber Aufgabe des Meisters ist es nicht nur immer NEIN zu sagen, sondern mit seiner Erfahrung Lösungswege aufzuzeigen.

Worauf ich hinaus wollte ist, dass es nicht zwingend der Titel "Meister" sein muss. Meister oder Ingenieur zu sein, bedeutet nicht nur, in bestimmten Fächern (bei mir also Statik, Vermessungskunde, Baustoffkunde, Bauverfahrenstechnik, Sicherheitstechnik, Kostenrechnung, Verkehrswesen, Hydraulik, um nur einige zu nennen) irgendwelche Prüfungen bestanden zu haben, sondern eine DENKWEISE, die mit der Ausbildung einher geht.

Zu dieser Denkweise gehört dann auch, dass man sich der Haftung, der man unterliegt, voll und ganz bewusst ist. "Haftung? Klar, mach ich!" werden die Veranstalter gedacht haben, weil nämlich die Denkweise eines Lebensmitteleinzelhändlers nicht dieselbe ist wie die eines Veranstaltungsmeisters oder Ingenieurs.

Edit: Korrigiertes Zitat korrigiert. Dank an timotimo.

Zitat von "test"

das sollten wir uns auch mal vor augen führen, das das ein teil unsere kultur ist. den vernichten wir gerade in einer regelwut.
das hat auch nichts mit meistern oder sonst was zu tun.

Ich halte dagegen: es hagelt Veranstaltungen, die niemand braucht. Ja, ich bin ein Nestbeschmutzer, aber das Publikum wird übersättigt. Nicht zuletzt deswegen werden die Events immer fetter.

Bei den allermeisten fetten Events ist Vorschriftsmässigkeit aber auch kein Problem. Bei den kleinen Events... nun ja. Zum einen habe ich den Eindruck, dass da Behörden auch kein Problem damit haben, diese einfach mal dicht zu machen. Zum anderen ist auch auf mancher 1000-Mann-Veranstaltung die Sicherheit eher infolge Desinteresses als infolge Geldmangels gefährdet.

Zitat von "test"

was nützt mir das zu rate ziehen einer hamburger behhörde in hannover? die kennen die lokalität nicht, müssen anreisen usw. leute das kostet ein immenses geld.

Wer etwas in der Grössenordnung Loveparade machen will, soll verdammt noch mal richtiges Geld in die Hand nehmen. Bauvorhaben in entsprechenden Grössenordnungen werden von Leuten aus allen Ecken der Nation geplant und unsereins fährt für einen Job auch durch halb Europa.

Zitat von "timotimo"

Damit alle Vorschriften eingehalten werden hat der Gesetzgeber den „Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik“ eingeführt, der alle Bereiche überwachen soll. In einem anderen Thread habe ich gefragt, ob dieser (oder besser mehrere) in Duisburg vorhanden waren. Dazu gibt es noch keine Informationen.

Das alleinige Vorhandensein von solchen entsprechend qualifizierten Leuten sichert noch die Standards. Unter Umständen hätte (oder hat) man auch deren Bedenken vom Tisch gewischt oder sie anderswie mundtot gemacht.

Es muss irgendwie herbeigeführt werden, dass Leute, die Veranstaltungen abhalten (bzw. Genehmigungen ausstellen) auch befähigt sind, dass zu tun. Im Umkehrschluss darf jemand, der keine passende Befähigung inne hat, nichts dergleichen tun.

Aber:

Ich bin kein Freund davon, Fähigkeiten allein an irgendwelchen Papieren festzumachen. Zum einen bedeutet der Fetzen Papier mit meinem Namen drauf nicht, dass ich über Gewissen und Moral verfüge; zum anderen hätte ich selbst im Zweifelsfall nicht den passenden Lappen - ich habe (ausser mehr oder weniger Erfahrung) zwar ein Diplom, aber keinen Meister. Ich habe mich auch arroganter weise das eine oder andere Mal darauf zurück gezogen, immerhin Ingenieur zu sein und auf das Vorhandensein eines Meisters gepfiffen.

Was die Gewissensfrage angeht, müsste man die Prüfenden also nicht nur qualifizieren, sondern auch vereidigen.

Im Bauwesen werden Statische Berechnungen von Prüfstatikern gegengerechnet, teilweise sogar bewusst mit anderen Berechnungsverfahren. Je nach Anspruch an das Projekt sind die Prüfer sogar Universitätsprofessoren.

Vorschlag:

- Veranstaltungen werden nach Grösse klassifiziert. Die Grösse ermittelt sich aus mehreren Faktoren wie "einmalig oder en suite", "Anzahl Besucher", "bespielte Fläche insgesamt", "Verhältnis Spielfläche zur Fläche Zuschauerraum", "drinnen oder draussen", "umfriedet oder offen" usw.

- Erreicht eine Veranstaltung eine bestimmte Grösse, muss eine zweite Baubehörde die Genehmigung gegenchecken. Die zweite Behörde wird nach dem Zufallsprinzip unter der Vorgabe ermittelt, dass sie räumlich getrennt liegt (also am Beispiel Duisburg nicht in Essen sondern in Hamburg - das setzt eine einheitliche VStättVO voraus.)

- Sollte die zweite Behörde zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, muss eine dritte ran oder zum Beispiel eine der Hochschulen, die Veranstaltungsfächer lehren. Hauptsache, niemand der "gekauft" werden kann.
Das Ergebnis dieser Prüfung muss beim Innenministerium hinterlegt werden.

- Es müssen Bankbürgschaften und Nachweise über festgelegte Versicherungssummen dem Innenministerium vorgelegt werden.

- Für alles das gibt es Fristen. Wenn nicht bis eine oder zwei Wochen vor der VA ein positiver Bescheid beim Innenministerium liegt, ist die Sache gestorben und basta.

Leider stehen Behörden nicht in dem Ruf, besonders schnell oder auch besonders kompetent zu sein... aber jemand aus der freien Wirtschaft hat immer das Problem der Glaubwürdigkeit, wenn es um Unabhängigkeit geht.

Ich gebe zu, dass das nach einer Menge Bürokratie klingt. Aber je mehr Entscheidungskriterien man in Zahlen und Daten packen kann, desto geringer wird der Ermessensspielraum und die Möglichkeit, etwas schön zu reden oder Hals über Kopf zu entscheiden. Bei etwas wie einer Loveparade oder WM oder Olympiade oder ESC oder dergleichen sollte das alles im Vorfeld möglich sein.

Zu guter Letzt muss man in der Öffentlichkeit das Ansehen der "Bedenkenträger" stärken. Diese dürfen eben nicht als Spielverderber gebrandmarkt werden. Wenn man ein Verfahren hat, nach dem mehrere Experten in ausreichender Zeit eine Entscheidung fällen, kann sich ein Veranstalter vielleicht auch ohne Gesichtsverlust von der Idee seiner Veranstaltung verabschieden.

"Geht nicht" gibt es.

Vorschlag:

Parallel läuft hier ein Faden "Notfall-Durchsage", da geht es ja de facto um die Kommunikation der Ordnungskräfte mit den Besuchern.

Die interne Kommunikation der Verantwortlichen auf dem Event war offenbar gestört, und zwar sowohl weil vermutlich keiner wusste, was er wem wann und wie zu sagen hat, als auch dadurch dass, sie möglicherweise ausfiel, vielleicht weil man sich auf Mobiltelefone verlassen hat (alles Spelkulation).

Kann man die beiden Threads wieder zusammenlegen unter den Aspekt, dass man sinnvollerweise eine ggf. sogar kabelgebundene Intercom-/Telefonanlage/separate Durchsage-PA bei solchen Veranstaltungen einrichtet? Oder (Details entziehen sich meiner Kenntnis) wie die passende Vorschrift dazu aussieht ober in Zukunft aussehen sollte? (Klar gibt es in Bau- und Versammlungsstättenverordnungen Vorgaben, ich meine konkrete Angaben an ein solches System wie Mindestsignalstärke bei Verwendung von Funk, Anzahl Sprechstellen, Anzahl Lautsprecher, erforderliche Redundanzen usw. - es scheint ja diesbezüglich auch keine Abnahme des Geländes gegeben zu haben...?)

Auf Bildern sieht das übrigens m.E. nicht so aus, als ob man im Bereich der Tunnel/Rampe irgendeine Art von Beschallung gehabt hätte. Dazu der Lärm vom Platz und kein Mensch kann sich mehr verständigen...

Zitat von "ibkoeppen"

Die Tunnel und Betonwände haben offenbar, neben der fehlenden Personenstromentkopplung auf der Hauptrampe, ihren Teil zum körperlichen und seelischen Einengen der Besucher beigetragen.

Dabei fällt mir auf, dass Schleusen, Gitter usw. ja i.d.R. aus glatten Metallen sind, durch die man sich mangels Reibung auch gut durchschieben kann.

Rauhe Betonwände wiederum dürften die Propfbildung nach noch deutlich beschleunigt haben. Ausser dem Bodenbelag sollte also auch die Beschaffenheit der Wände berücksichtigt werden.

http://www.blog.lotharevers.com/triumph-and-di…ers-als-geplant

Ich weiss nicht wohin mit diesem Link, da dort jemand viele verschiedene Dinge sammelt und auch kommentiert. Interessant ist es wegen der Entwürfe zur Personenführung, die habe ich sonst noch nirgends gesehen.

Im Zweifelsfall gerne verschieben.

Hej.

Ich habe irgendwo in Nebensätzen gelesen (ich finde die Stelle leider nicht wieder), das die zweite Rampe als Ausgang geöffnet werden sollte und es wurde ein Zeitpunkt genannt (13 Uhr), von dem ich aber auch nicht wirklich sicher bin, ab das für diese Rampe galt. Die Personenführung im Tunnel hätte das aber wohl nicht verbessert, eher im Gegenteil.

Vielleicht kann sich jemand an einen solchen Bericht erinnern und weiss wo das steht?

EDIT: Wie komme ich auf 13 Uhr? Das hätte dann ja längst passiert sein müssen... mglw habe ich das auch nur geträumt. Sorry.

lorien,

insgesamt ist die Anordnung im Kreuzungspunkt sehr merkwürdig. Die vier Punkte (waren es also vier Polizeibeamte?) zwischen den Heras-Dreiecken können ja bestenfalls den Verkehr regeln, also wie ein Ventil die Zuschauermenge entweder in die eine oder in die andere Richtung fliessen lassen. Wirklich zu machen können die da nicht, nicht mit vier Mann. Ich denke, was den sich aufbauenden Druck betrifft, kann man genauso gut sagen, die waren gar nicht da.

Dazu kommt, dass durch die beiden Heras-Dreiecke der Durchgang noch weiter verengt wurde. In der Hydraulik würde man (glaube ich, ist länger her...) von einer Blende sprechen, die dazu dient die Fliessgeschwindigkeit zu reduzieren. Das Tempo raus zu nehmen ergibt zwar grundsätzlich an der Stelle einen Sinn, führt aber dazu, dass der Durchlass natürlich geringer wird und sich am Ende eben leider gar nichts mehr bewegen konnte.

Eigentlich ist dieser Analogie entsprechend das Verhalten der Besucher (Flucht nach oben) auch vorhersagbar, denn ein Wasserrohr wäre einfach geplatzt und das Wasser wäre nach oben geschossen.

Wir beide sind einer Meinung, dass niemals Ein- und Ausgang an derselben Stelle hätten sein dürfen. Die wenigen Polizisten konnten dort nichts ausrichten, schon gar nicht ohne geeignete Infrastruktur und ohne ordentliche Helfer.

Ich bleibe dabei, dass diese Besucherführung von den Planenden verbockt wurde und nicht von den Ausführenden, an dieser Stelle die Polizei. Es wäre traurig, wenn jetzt kleine (in Relation zu den Stadtvätern) Polizeibeamte als Bauernopfer herhalten müssen und die Grossen ziehen den Kopf erfolgreich aus der Schlinge.

Immer wieder wird hier dazu aufgerufen, den Rechtsstaat seine Arbeit tun zu lassen und ja, da soll er auch. Ich bin in meiner Weltanschauung wahrscheinlich sogar mehr der "Law&Order"-Typ als der Durchschnitt hier und das letzte was passieren darf sind Steine, die dem OB nachgeworfen werden. Aber derselbe Rechtsstaat wurde massiv unterlaufen dadurch, dass eine Behörde eine Genehmigung unterschrieben hat, die das Papier nicht wert ist auf der sie steht.

Da darf man nicht locker lassen!

Nach dem Bericht in bei faz.net scheint haben den Druck nicht die kommenden, sondern die gehenden Besucher erzeugt und wie ich das verstanden habe, gab es an diesem Ende der Rampe/Tunnel auch gar keine Schleusen. Man kann es (bla bla bei jetzigem Ermittlungsstand bla - das schreibe der Form halber) drehen und wenden wie man will, es ist ein Planungsfehler und kein Ausführungsfehler - also Veranstaltersache bzw. Sache des Genehmigenden.

lorien

Wieso siehst Du "Schuld" bei der ersten Polizeikette? Die musste doch da hin? Wie sollte man den sonst den Druck von den Tunneln nehmen? Die waren nur zu wenige, um dicht zu machen!

Ich denke auch, die Überschrift des Artikels fragt, warum da nicht MEHR war als NUR eine Polizeikette...?!? Da hätte oben an die Rampe eine stabile Schleuse stehen müssen.

Und dieser Planungsfehler ist nach wie vor auch himmelschreiend offensichtlich, wie ich finde. Da dürfen m.E. alle, die nicht Richter in dem dazugehörigen Gerichtsverfahren sind, gerne ein bisschen Vorverurteilung praktizieren. Ich jedenfalls werde mich, wenn die Fassungslosigkeit nachgelassen hat, ordentlich aufregen.

http://www.faz.net/s/RubCCB495074…ommon~SMed.html

Ein sachlicher Augenzeugenbericht mit Illustrationen zur Erläuterung.

Zitat von "TomyN"

Hi,

nein, ich wollte es auch nicht als Entschuldigung bringen. Es ist halt nur leider so, dass man sehr gerne die Fehler bei den Anderen sieht, aber es selbst gleichzeitig auch nicht so genau nimmt.
Ob das mit der gegenseitigen Überwachung klappen könnte, da hätte ich meine Zweifel.

Tomy

Nix für ungut & die Hoffnung stirbt ja bekanntlich auch zuletzt.

Gruss, Christoph

TomyN

Ja, "wir" sind auch nur Menschen.

"Wir" als Individuen handeln manchmal verantwortungslos. "Wir" als Kollektiv müssen uns aber (gegenseitig) dazu bringen, verantwortungsloses Handeln zu verhindern.

Etwas in der Art habe ich befürchtet: dass jetzt die Kleinen im Kleinen schlampen, weil die Grossen beim Grossen das ja auch machen. Das kann kein Argument sein! Ist es das etwa für Dich?

Ich nehme ausserdem nicht an, dass die Love Parade "nach 20 Stunden Arbeit am Stück" geplant wurde, auch wenn es jetzt so wirkt... auf meinen Baustellen habe ich das übrigens (zugegeben: nach ein paar Jugendsünden) immer verhindert.

Irgendjemand schrieb hier was von Tschernobyl... ja, eine Love Parade ist ungefähr so gut zu kontrollieren wie Kernspaltung: es geht, aber nur theoretisch unfallfrei.

Aber zum Kern der Sache:

Ich kann die Wut von toadie und die Fassungslosigkeit von ThoSchu voll und ganz verstehen. Seht euch an, was passiert ist: wieder einmal haben Menschen Dinge entschieden, die zu entscheiden sie zwar ermächtigt, leider aber nicht qualifiziert waren. Und das ist etwas, das meines Eindrucks nach in letzter Zeit allzu oft passiert.

Der OB von Duisburg ist Oberstudienrat, d.h. wenn er nicht gerade Physiklehrer ist, ist sein gesunder Menschenverstand das Einzige, auf das er seine Entscheidung zur Genehmigung basieren lassen kann - oder aber er hört auf die Meinung von Menschen, die die Ausbildung und die Erfahrung haben, derer es bedarf, um solche Veranstaltungen zu stemmen.

Leider hat er offenbar auf die Meinung der Experten keinen Wert gelegt. Diese "Expertise" von Prof. Schreckenberg ist ein gekaufter Persilschein; dieser Panikforscher war meiner Meinung nach bestochen, um die Entscheidung pro Love Parade (soll heissen: die Entscheidung der Stadt Duisburg, er wird es nicht allein gewesen sein) rein zu waschen. Aber das ist Spekulation...

Auf die wahren Experten wurde nicht gehört, die wahren Experten sind Polizei, Feuerwehr und "wir", also professionelle Veranstaltungstechniker. "Wir" müssen (und wollen?) nicht umsonst Vorschriften einhalten, wir erleben tagtäglich hautnah, wie Menschenmengen sich verhalten und erleben manchmal leider auch, wie schnell Dinge nicht nach Plan laufen können.

Ich interessiere mich nicht für die Love Parade, daher habe ich erst durch die Katastrophe erfahren, wo und wie sie 2010 stattfinden soll. Ich habe keine fünf Minuten gebraucht, um mir klar darüber zu werden, das dieser Veranstaltungsort kompletter Wahnsinn ist.

"Wir" sind nicht die einzigen, die sich regelmässig ins Handwerk pfuschen lassen müssen von Menschen, die glauben, nichts sei unmöglich. Das ist aber Bullshit. Das Wort "unmöglich" gibt es, und es gibt es zu Recht.

Es ist unmöglich, diesen Outrigger da weg zu nehmen, auch wenn er hässlich ist.

Es ist unmöglich, ohne geregeltes Einkommen ein Eigenheim zu finanzieren - trotzdem haben Banken Amerikanern ohne geregeltes Einkommen Kredite gegeben.

Es ist unmöglich, 100 000 Menschen in absehbarer Zeit durch 300 Meter Tunnel von 20 Metern Breite zu schicken, ohne dass es Verletze gibt. Trotzdem wurde es gemacht - und das ohne Gasse für Rettungsfahrzeuge. In jedem Fussballstadion sind weniger Menschen auf mehr Raum. Ob ausserhalb des Tunnels noch 100 000 oder 1 Million Menschen waren, ist vollkommen unerheblich.

Eine solche Liste liesse sich beliebig fortsetzen.

Ich kann nicht völlig ausser Acht lassen, dass heutzutage auch ein Publikum sich regelmässig über die Expertise anderer Menschen hinwegsetzt, indem es zum Beispiel in abgesperrte Bereiche eindringt, obwohl davon auszugehen ist, dass deren gesperrt sein irgendeinen Sinn ergibt. Gerade die Love Parade betreffend ist das aber nichts Neues, und die wahren Experten wussten darum.

Warum hört niemand mehr auf Experten?

Was kann man tun, damit das wieder so ist?

Sollte sich das PA-Forum dazu entschliessen, eine Petition zur Entmachtung von Nichtexperten aufzusetzen, werde ich diese sofort unterschreiben.

Christoph van Uelft
Dipl.-Ing. (FH) für Baubetrieb
10 Jahre TL in der Veranstaltungstechnik
z. Zt. pappaledig

So weit, so gut - nur habe ich keine 3 Kilometer Schuko um das mal eben auszuprobieren...

Nein, ausprobieren ist nicht. Das Problem ist, dass ich jede Menge Material aus verschiedenen Ecken zusammen in nach Möglichkeit einen Auflieger bekommen will. Das wird dem Volumen nach auch alles kein Problem sein, aber eben vom Gewicht.
Ich kann mir auch mit einen Mittelwert ausrechnen, was diese Menge Kabel wiegt und das Gewicht einer Gitterbox ist auch herausfindbar. Schwierig wird das alles nur, wenn am Ende die Ungenauigkeiten einreissen: noch eben dreissig Pinspots, ein paar Meter Kabelmatte und das Toolcase hinterhergeworfen und schwupps hat man 300 Kilo zuviel eingeladen.

Ich stelle meine Frage anders:
Hat irgend jemand zufrieden stellende Erfahrungswerte (beispielseise durch regelmässiges Wiegen seines LKWs beim Baustoffhändler seines Vertrauens ), mit denen er Transportgewichte abschätzen kann, so zum Beispiel 1 Packmasswanne voll Kabel = 220kg, 40 Floorcans = 100kg, eine Packmasswanne gemischter Veranstaltungsbedarf = 180kg, usw.?

Gruss,

Christoph

Werte Kollegen,

eine Frage an diejenigen, deren Veranstaltungen etwas grösser und etwas weiter weg sind:

Was nehmt ihr bei der LKW-Dispo als Transportgewicht fuer den Laufmeter Kabel etc. an? Um konkret zu werden: wieviel wiegen 3 Kilometer diverse Schuko und 1,5 Kilometer diverse Lastkabel in Gitterboxen?

Meine nächste Veranstaltung ist nämlich etwas grösser und etwas weiter weg...

Danke!

Tach zusammen.

Was ist mit den Unterschieden in der Ansteuerung? Was mich bei Martin immer genervt hat ist Lampezünden und Reset auf dem Shutterkanal (oder war´s der Dimmerkanal? Jedenfalls finde ich es unsinnig). Bei den Robe gibst einen eigenen Kanal für alle Resets usw., das gefällt mir wesentlich besser. Ich bin mit meinen 4 Spot 250AT jedenfalls sehr zufrieden, die laufen allerdings noch nicht allzu lange und fast nur unter guten Bedingungen, Service war also bisher noch nicht notwendig.
Ausserdem zicken die Martinlampen immer rum, wenn man sie mit anderen Herstellern auf dem selben Kabel mischt.

Grüße,
Christoph

Hallo zusammen,

weiss jemand, ob man die MA-Speicherkarten mit irgendeinem Standard-Kartenleser ein- und auslesen kann? Oder ist das System bereits so antik, daß man so etwas nicht mehr bekommt?

Ich halte es lediglich nicht für nötig, den Namen MA und ein Metallgehäuse zu bezahlen bei irgendwas, was nur auf meinem Schreibtisch rumfliegt...

Gruß,
Christoph

Gracias.

Muss die mal drauf hinweisen, daß "kmt audio" als suchbegriff zu nix führt...

Christoph

Hallo zusammen!

Ich bin auf der Suche nach technischen Daten folgender Endstufen:

KMT N 802
und
Peavey M 4000

Die Dinger sind Bestandteil einer Uralt-Installation und ich muss wissen ob die in der geplanten neuen Konfiguration irgendwie einsetzbar wären. Nur finde ich leider nichts, ich habe mir bereits einen Wolf gegoogelt.

Vielen Dank im Voraus,
Christoph