Beiträge von mattias bost

Mintgrün, dank des grünen Teppichs (Bespannung ist grau)! Ich werd irgendwann bis zum Mitte September die gbs-Treiber (4Stück für 650€) in der Infra-Kiste mit ner fetten Endstufe testen können, um mal zu lauschen, ob die Konstruktion den Hang zum leicht schwammigen Sound der MTL4 aufweißt (Aussage derer, die mir den AMP stellen und mithören wollen). Mit meinen bis dato bescheidenen 2x300Watt sind die total unkritisch (Dampf macht das schon). Mit mehr Leistung bleibts vermutlich unkritisch, weil meine Kiste mit den Treibern nach sehr tief konstruiert ist, die MTL4 dürften Power unterhalb der deutlich höheren Boxenabstimmung nicht verdaut haben und somit "schwammigen Sound", eigentlich durch Fehlanwendung, produziert haben.

Wenn ich getestet und mit etwas Glück auch gemessen habe, wirds natürlich nen kleinen Bericht geben.

Andere Baustelle ist die Ankopplung eines BMS4590 an mein 4cell Vitavoxhorn, der Adapter, der den sauberen Übergang entsprechend des k-Faktors des Horn aufweißt, ist in CAD inzwischen fertig, braucht nur noch gefräst werden. Dafür hab ich leider nicht ganz die richtige Adresse, bisher kann man mir den nur aus Kunststoff machen, ALU wär mir da lieber.

Grüße
Mattias

In Anlehung am MTL-4 mit 21Zöllern:

Könnte man statt als Infra auf "PA" hochskalieren und etwas kleiner machen, aber portabel??? Allein die Chassis machen an 70kg und Gesamtvolumen bräuchte es um 1cbm, obwohl die MTL-4 war auch nicht viel kleiner (mit 92x92x76cm und 120kg).

Grüße
Mattias

Hi,

ein dynamsicher Eq wird in den meisten Fällen schon vor fullscale greifen, nur nicht ganze 22dB. Da geht derart SNR flöten, daß das inakzeptabel ist. Wer wie seine Reserven setzt (z.B. postulierter Headromm von 10dB), das sollte dem Anwender vorbehalten bleiben, da gibt für alles ein für und wieder, das kommt zu sehr auf Einsatzgebiet, Konfigutation etc an.

Ich habe meinen "Unmut" bei Behringer abgelassen und zumindest hat das jemand gelesen, nicht nur "autoreply", aber leider ein nicht personifizierter Absender. Früher kam man noch an die zuständigen Menschen ran (hab sogar schon was modifiziert bekommen), aber heutzutage ist der Laden für Außenstehende stumpf zugemauert.

Grüße
Mattias

Hi,

hab etwas im manual nachgelesen und auch gemessen, der Bezugspunkt für den dyn.Eq. liegt bei 0dBu (nicht dem Fullscale mit +22dBu des Limiters). Ist im manual der Kennliniengrafik zum dyn.Eq. zu entnehmen, da ließt/schaut man aber drüber weg bzw. würde dies erstmal für nen Fehler halten. 0dBu als Bezugspunkt wäre ja kein Problem, wenn sich dann Tresholds mit +xdB einstellen ließen, aber das hat Behringer verschwitzt (ich vermute die haben selber den "Unsinn" gar nicht bemerkt).

So, das solls dann zu dem Thema gewesen sein, Grüße
Mattias

sebastian: Kann mir schon gut vorstellen, daß sich jemand wie Harald das mit nem Hersteller vergeigt, Harald ist derart technisch... Finds interessant, daß hier jemand zu ihm engeren Kontakt hat, ich habe selbst nur einige, allerdings laaange fachsimpelnde Telefonate mit ihm gehabt.

SRAM: Die Daten vom HKM xx21 mögen stimmen, dann hätten die allerdings die Pappe und Sicken des weicher aufgehangenen 2422 mit nur einer Magnetplatte in dem Teil verbaut und nicht die Pappe/Sicke des 3422 mit dem Doppelmagneten. Die "weich aufgehangene" Pappe ins Doppelmagnetsystem zu packen erschließt sich mir aber nicht, denn um tiefer runter zu kommen macht viel Magnet keinen Sinn, dann "schwingts" nicht mehr. Und andererseits hat die tiefere Reso Wirkungsgradnachteile, da schmeißt man dann das Magnetmaterial zum Fenster raus.

Es sei denn, es ist ein reiner verkaufstrategischer Aspekt für die, die meinen "Viel hilft Viel", ja dann...

Kurze Nachfrage, warum du bei GBS nicht würdest kaufen wollen, wegen der sehr mäßigen Datenblätter? Nur so aus reinem Interesse...

Grüße
Mattias

Ne,

natürlich basteln die/er nix selber. Aber Herr Reichmann hat z.B. ganz offen über die Probleme mit den Klebenasen an der vorderen Sicke geschwatzt, daß "seine" Jungs in China leider oft meinen viel hilft viel... Mehr kann ich hier nicht schreiben, der Rest war auf Vertrauensbasis, na eins noch, andere Bezugsquellen hat er nicht genannt.

GBS ist sicher nur ein Abnehmer der Chassis, aber Herr Reichmann "fummelt" selbst an den Teilen im Rahmen einer Weiterentwicklung (z.B. Ideen einer pfiffigeren Kühlung). Für die dicken Teile (>18er) solls demnächst hinten Doppelspider geben (mehr Hub, weniger Taumeln...), bin mir aber sicher, daß die nicht nur für ihn was fertigen werden. Nur macht ja nix, wenn ein Chinaproduzent sich Verbesserungen von mehreren liefern läßt, was dann kostenmäßig in den Rahmen paßt wird zum Schluß entschieden.

Hat denn hier jemand ne Idee, wer sonst noch die Teile verscherbelt?

Grüße
Mattias

Hi,

Daten zu dem höher abgestimtmen 21er findest du unter:

http://www.hkm-group.de/neu/cmx/ordner/pdf/Tiefton/XX-21.pdf

Nur die taugen auch nicht wirklich viel, lies erstmal das zu meinen Teilen.

Für meinen (2422, nur ein Magnetring) sind die gemessene (!) Daten, nach 2 Stunden ausnudeln, folgende:

fs 23Hz
Qm 2,4
Qe 0,34
Vas 640l
cms 0,166mm/N
Mms 290gr
BL 25,8 Tm
Hub +-10mm

Die fs war im Neuzustand 24 Hz darum auch 2422! Das hatte ich anhand der alten Daten noch von Herrn Galle schon vorher rausgerechnet, dort waren 20Hz genannt, aber die macht man natürlich nie und nimmer mit nur 640l Vas (es sei denn man hat ne "Betonmembran" und gleichzeitg 2kg Neodym...)

Der stärkere 3422 hat eine definitiv höhere Reso, anhand der Bezeichnung könnte man an die 34hz vermuten. In meinen Altunterlagen hab ich aber keinen Ausdruck mehr der Ursprungsdaten des 3422 von Herrn Galle, weiß nur daß das Vas bei um 300l lag, BL einiges höher war, Q natürlich niedriger, der Hub sollte gleich sein (gleiche Spule und Polplatte).

Aber wir haben ja einen, der seinen xx21/3422 vermessen könnte!

sebastian: Tja, so ist das. Kann ja neben Markennamen nichts technisch Gutes geben. Wenn nur der Herr Reichmann kapieren würde, daß er sich mit ehrlichen Daten einen "vernünftigen" Markt bis hin zum unvoreingenommenen Profi erschließen könnte. Vielleicht sollten wir ihn mal mit mehreren angehen. Irgendwie möchte ich mir diese gute und günstige Quelle erhalten.

Grüße
Mattias

Ach ja,

da war mal was mit Daten, meine 8 Chassis waren sehr gleich (Toleranzen untereinander < 5%). Im übrigen ist grad im paforum das GBS-Zeugs im Selbstbau auch mal wieder dran, hab mich dort dazu ebenfalls ausgelassen.

Grüße
Mattias

Hi,

für die Vorstellungskraft, ich versuch mal ein Bild einzustellen:

Hoffe, das hat geklappt,
Grüße Mattias

Wer mehr sehen will, der kanns unter http://staff.fh-oow.de/bost/Anlage probieren. Wenn ihr keinen Zugang bekommt, bitte melden.

Ach ja, sind eigentlich mehr nur 21"er als 22"er.

Hi,

da der thread aus der Versenkung erhoben wurde:

- Der HKM ist baugleich zu dem 3422 von GBS.

Ich habe daheim die "schlappe" Ausführung als 2422, mit halb soviel Magnet, tieferer Reso bei höherer Güte => tiefer runter als der 3422. Mit dem HKM xx21/ GBS3422 kommt man nicht ganz nach unten, zuviel Magnet. Ich wollt nun das gebotene Verschiebevolumen nutzen, den höher abgestimmten xx21/3422 reizt man nicht wirklich aus, den tiefer abgestimmten 2422 dann schon.

Meine Infras haben je 4 der GBS2422, ähnliches Konstrukt wie die MTL4 von EV (um 1990 rum), Gehäusevolumen 1500Liter. Die 4 Chassis arbeiten nach vorn auf eine gemeinsame Kammer mit knapp 300Liter (Auflastung der mms, Reso noch weiter runter, Güte rauf), rückseitig auf 1200Liter BR (19Hz). Nach oben gehts ohne Probleme bis 150Hz, darüber nicht, weil die Vorkammer doch tatsächlich einen doppelt ventilierten BP verursacht (bei ner Öffnungsfläche von 60x75cm hab ich das nicht erwartet). Darüber arbeitet ne 1x15 Eliminator, ich kann ohne nennenwerte Klangunterschiede die Übergangsfrequenz zischen 100Hz und 150Hz im Betrieb verstimmen, erst über 150Hz hört man ein "Fehlen", unter 100Hz dünnt die Eli aus.

Es sind also problemlos mehr als 2,5 Oktaven drin, mit dem stärker und höher abgestimmten xx21/3422 sollte das erst recht gehen. Die Membranen sind steif (immerhin knappe 300gr), sodaß von der Seite her auch nix dagegen spricht.

Mit z.Zt. nur 2x300W für die Infras gehts daheim ordentlich ab.

Grüße
Mattias

Billigspeaker,

ja und nein. Die Chassis welche GBS seid 2007 verkauft (nix mehr Blech oder dünste Pappen...), sind zumindest mechanisch ordentlich aufgebaut, TSPs von 8Chassis desselben Typs innerhalb einer Toleranz << 5% kann keine ganz primitive Chinafertigung mehr sein. Das Kleberproblem soll inzwischen behoben sein (vormals reine Handfertigung).

Fundiertes kann ich nur zu den 2422 sagen, die machen anscheinend keine Probleme mit Auswandern (bis 300W input freeair). Die alten Datenangaben die noch von Herrn Galle stammen, waren bis auf Reso ok (den Bug sah man aber schnell), Qe war sogar unter den Angaben, wobei das gern zu niedrig angegeben wird, von wegen "starker Antrieb" und so.

Ich würde die eher als ordentlich, aber nicht hochwertig oder gar hightech bezeichnen. Viele Betriebsstunden am Limit und ggf drüber, das mag ernsthaft kritisch sein, vor allem wenn man die Leistungsangaben für bare Münze nimmt. DAMIT werden die vermutlich keinen PROFI-Einsatz überstehen, was aber strenggenommen mal zu testen wäre, mehr als Mutmaßungen sind das meinerseits nicht.

Wegen eines Punkt spreche ich GBS jedoch Professionalität ab, die Daten sind seid dem Betriebsübergang an Herrn Reichmann derartige Phantasiegebilde geworden, da kann man als Profi einfach nicht kaufen! Zwar "mogeln" andere auch ein wenig, aber die Daten haben halbwegs was mit dem zu tun, was man bekommt. Ein Profi kann doch nicht erstmal alle Produkte kaufen und die aussortieren, die nix sind, die Zeit (somit Geld) ist nicht aufbringbar. DESHALB ist GBS NICHTS PROFESSIONELLES!

Herrn Reichmann hatte ich schon mal klar gesagt, daß ich mit seinen derzeitigen Datenblättern (zu den 22ern) nie auch nur ein Exemplar zum Test gekauft hätte. Mit den echten Daten muß er sich nämlich nicht verstecken. Obwohl er schwer der technische Mensch ist, umgesetzt hat er die positiv gemeinte Kritik nicht. DA VERSTEH ICH GBS NICHT! Halbwegs versierte Bastler werden nicht kaufen, Fachleute schon gar nicht.

Wer probieren will, Rücksendungen nicht scheut, das Materail nicht grenzwertig ausknautscht (-2/3dB unter Leistungsangabe bleibt), der kann mit etwas Verhandlungsgeschick ordentliches Material zu günstigen Preisen erwerben => semiprofi (mir geht dabei das "bessere Zeugs" von Monacor durch den Kopf).

Grüße
Mattias

Hi,

also meine 2422 sind an sich auch nicht schlecht verarbeitet, Membran ist wirklich steif, nur die Handfertigung beim Verkleben ist halt problematisch (fürn Selbstbastler nicht so sehr). Meine Chassis habe ich etwas nach tief verstimmt (Membranauflastung mittels Luft), fs runter, Güte etwas hoch (=> tiefer runter). Der Bass wirkt keineswegs schwammig, komme mit den Teilen, wenns muß, bis ca. 150Hz rauf (drüber begrenzt mein "versehentlicher" doppelt ventilierter BP). Die 2422 bieten das meiste Verschiebevolumen fürs Geld (vor allem, wenn man etwas verhandelt), drum hab ich nicht auf "edleres" zurückgegriffen. Mit nur 2*300Watt schiebts daheim schon ungeheuerlich, da kriegt man etwas Bange hinsichtlich der Bausubstanz (Dachpfannen scheppern, Zwischendecke, auf der man sitzt/steht kommt in Wallung...).

Bei Interesse, ich hätte ein paar Bildchen meiner Kisten (Anlehnung an die alten MTL4 von EV), einfach mal mailadresse rüberschieben.

Grüße
Mattias

Hi,

also beim Behringer beziehen sich die dB-Angaben für den Limiter auf fullscale, also 0db = +22dBu. Müßtest mithin den Limiter auf -1dB treshold stellen, damits paßt. Ferner bietet dir der Limiter nur die Releasezeit an, anderes ist nicht einstellbar.

In manual sind die Beschreibungen nicht so toll, zumal es auch noch einen anderen Referenzpegel gibt, beim dyn.Eq. Mit dem kämpfe ich grad. An einer Stelle im manual findet man nur in der Grafik dazu mal dBu und damit wäre für den dyn.Eq. der dB-Bezugspegel 0dB auf 0dBu bezogen. Tatsächlich ackert der dyn.Eq. auch schon wesentlich "eher" als der Limiter, ist aber ein anderes Thema.

Meine Einstellungen mache ich nicht über irgendwelche Gerätewerte, sondern ich messe immer an den Ausgängen der AMPS die wirklichen Pegel. Das ist mir sicherer.

Grüße
Mattias

Zu deinem GBS, stammen die noch von Herrn Galle, weil du leidlich stimmige Daten hast? Kenne die 2418 nicht, nur die 2422, habe davon 8Stück um sehr tief runter zu kommen. Einziges Manko waren Klebenasen an der außeren Sicke (Geräusche), eine war so gut verklebt, daß die Sicke zu früh "durchgespannt" wurde. Umtausch aber ganz unproblematisch. Ansonsten super gleiche Daten (alles 8 Stück <5% Abweichung, finde das ganz ordentlich)

Mit der elektrischen Leistung wär ich etwas zurückhaltend, sind nunmal recht preisgünsitge Teile, würde da so mindesten 30% abziehen. Es sei denn man wills wissen. Ob das "GBS-Zeugs" harten PA-Anwendungen dauerhaft standhält, keine Ahnung, für meinen Anwendungszweck (echten "Livedunst" im Wohnzimmer) spielte das keine Rolle.

Habe in meinem Infra-Konstrukt auch Reflexöffnungen in den unteren Ecken, dann stehen die Teile noch in Zimmerecken, sodaß dadurch die Reso deutlich unter den kalkulierten Wert gerutscht ist (hab das in dem Ausmaß nicht erwartet). Statt 23Hz sinds nur 19Hz geworden, knappe 20% drunter!

Grüße
Mattias

Na, sollte das ein "Behringer-Manko" sein? Ich werd dann wohl bei Gelegenheit mir die Kiste aufn Messplatz stellen müssen und nachmetern, wie das Teil nun wirklich arbeitet (mit Musike ists immer etwas sehr geschätzt). Anzeige muß ja nicht gleich tatsächliches Verhalten sein, aber wenn andere mit der Funktion auch unzufrieden sind ...

Grüße
Mattias

Hi,

habe mich erstmals drangemacht, den dyn.Eq. zur Begrenzung der mittleren Leistung zu nutzen und bin etwas irritiert über dessen Arbeitsweise. War etwas erstaunt darüber, ab welchem Pegel der schon arbeitet. Hier mal meine erste Einstellung:

- Mittelhochtonbereich fgu 600Hz nach oben offen, Limiter hier -3dB
- der dyn.Eq. 50Hz HP, -15dB
- Treshold -9db, Hardknee, attack&release 200ms

Auch bei Pegeln deutlich unter -9dB zeigt das dyn. Menü Pegelabsenkungen an, das irritierte mich ein wenig. Darum zum "Test" mal eine unsinnige Einstellung vorgenommen:

- Mittelhochtonbereich wie oben
- der dyn.Eq. wie oben
- Treshold 0db(!), Rest wie oben

Tja, und immer noch griff der dyn.Eq. in den Pegel ein OHNE daß der Limiter kam (laut Menü dyn.Eq und Limiter). Hmm? Das kann doch eigentlich nicht sein! Wenn die Schwelle des dyn.Eq. über der des Limiters liegt und der nicht anspricht, dann kann doch schon gar nichts mehr für den viel langsameren dyn.Eq im Signal sein. Klar, der Signalverlauf geht erst in den dyn.Eq und dann in den Limiter, aber das dürfte trotzdem nicht sein.

Irgendwelche Ideen?

Grüße
Mattias

1. Die Berechnung des Innenwiderstandes als dem Kehrwert des Dämpfungsfaktors ist so nicht richtig, wüde nur gelten, wenn man sich auf eine LAst von 1Ohm bei der Messung geeinigt hätte, da

R(innen)=R(Last)/Dämpfungfaktor

2. By teh way, 1/500 ergäbe 0,002Ohm und nicht 0,020Ohm, obwohl egal, da eh unkorrekter Ansatz.

In den Datenblätten wird ja (fast) immer zum Dämfungsfaktor auch ein Widerstand angeben, auf den der AMP dabei arbeitet. Nehmen wir mal die zuvor gemachte Angabe von Df=500 an z.B. 4Ohm.

Ri=4Ohm/500 = 0,008Ohm

Grüße
Mattias

Hallo,

den Einruck von Stefan zum S3 kann ich so ungefähr bestätigen, allerdings habe ich dén S3 seit jeher aktiv angefahren (rel steile 24dB Trennung) und anfangs mit einfacher 6dB/okt Entzerrung (Anhebung) ab 3kHz, nach oben ohne Begrenzung. Ab 8kHz durch indirekt strahlende HT ergänzt. Aber alles im Rahmen "extremer" Heimanwendung. Akustisch habe ich die 4cell/S3 Kombi auf ner Hochschulfeier 1985 erstmals gehört (500-800Personen) und die Teile klangen bei den dort gefahrenen ausreichenden (nicht extremen!) Pegeln so überzeugend (ohne weitere HT), daß die wenige Monate später daheim Einzug hielten.

Inzwischen bin ich digital aktiv, da macht die Kombi noch mehr Vergnügen (viel weitreichendere Entzerrungsmöglichkeiten), ganz oben unterstütze ich zusätzlich mit Hochtöner (die akustisch per delay 3m hinter dem Horn stehen). Erst bei grenzwertigen Pegeln (aufn Schalldruckmesser darf ich da nicht mehr schauen) beraube ich das Horn der Frequenzen oberhalb 8kHz, da bricht der Treiber klanglich "zusammen" und nebenbei möchte ich nichts mehr wegen zuviel Leistung schießen, Ersatz im Original ist nämlich essig.

Ach ja, der Treiber ackert seit 85 bei mir daheim, ist nie defekt gegangen, hat aber auch nie "Überpegel" bekommen, 100W-Amp und vorgeschaltetes Limiting. Im PA-Bereich wurde sicher rauher damit umgegangen und daher dann auch die Ausfälle (was seine Eignung dafür schon etwas fraglich erscheinen ließ).

Doch zurück zum Thema 15cel Horn und BMS-Koaxe: Ob das 15cell Horn Probleme mit den Höhen macht, hmm, aufgrund der Erfahrung und Messwerte mit dem 4cell würd ich das nicht erwarten. Mein Tipp wäre den S3-Treiber bei wenig Pegel ohne Horn zu messen und dann mit. Da man schnell raus, ob was durch zu bekommen ist.

Grüße
Mattias

Hallo,

Jens: Da regt sich grundsätzlicher Widerspruch in mir, da die wesentliche Komponente bei der Bedämpfung des Membrannachschwingens (bzw. zügigem Einschwingens) die elektrische Dämfung ist, denn diese ist wesentlich höher als die mechanische. Die Qes sind üblicherweise zwischen 0,25 bis 0,4, während die mechanischen Qms >> 1 sind. Die Membranmasse spielt da nicht die Rolle, entscheidend sind nur die "Verluste", die der Antrieb (der macht am meisten) und die Aushängung machen. Meine (rel. kleine praktische!) Erfahrungwelt geht vielmehr dahin, daß die Qm von schwermembranigen Chassis kleiner sind als die von Chassis mit leichten Membranen.

Die sense-Leitungen zur Spannungsmessung an den Lautsprechern machen ggf. schon Sinn, vor allem bei den gern verwandten 4*irgendwas Boxen, die dann nur "2Ohm" haben. Da machen die schnell vorhandenen 0,1Ohm Übergangswiderstände Kabel/Stecker schon was aus.

Beispiel: Qm=3, Qe= 0,28, Qt=0,256, Box "2Ohm" sind teilweise nur 1,5Ohm im Imedanzminimum. Daraus ergibt sich dann Qe=(1,5Ohm+0,1Ohm)/1,5Ohmx0,28 => Qe=0,299, Qt=0,272. Da rettet das Qm nix. Dies Beipiel nimmt eine Endstufe mit unendlicher Dämpfung an, reale kann man leicht mittels Nachrechnens deren Innenwiderstandes ins Qe "reinbekommen".

So fürs techenische Gewissen ists mit sense besser, ob das akustisch was macht, das möge jeder selbst beurteilen. Wenn man weiß daß es besser ist, hört man das ja gern mal...

Grüße
Mattias

Hallo,

ich habe gestern mal meine alten Unterlagen studiert, hab mich in einem Punkt verhauen (Tiefpass bei Verwendung von 2"Treibern), theoretisch könnte man einen 2"-Treiber direkt an Horn anflanschen, die rechteckige Entrittsfläche ist gering größer (22,25qcm) als die 2" Austritt des Treibers (20,26qcm). Hatte das umgekehrt in Erinnerung, aber seinerzeit wohl trotzdem verworfen, weil das einen sehr kurzen Adapter "rund auf eckig" gäbe, bei dem ich dann Probleme im Hochtonbereich befürchtete (und das weiterhin so tue).

Fabian: Da wir hier über PN keine Attachments verschicken können (oder hab ich das noch nicht gefunden?), schicke mir doch ne PN mit deiner mailadresse (hatte über deine Webseite versucht, aber da werde abgewiesen).

Grüße und sorry für die Falschaussage (Tiefpass)
Mattias