Beiträge von MarkusZ

Zitat von "Moes"

Wie kommts du jetzt drauf, dass unser Audimax sehr klein oder hallig ist? Nicht falsch verstehen! Das würd mich nur mal interessieren, wie man das aus den p(f) Bildchen erkennen kann.

Nicht aus den Bildchen. Die Schröderfrequenz gilt ja als Faustformel für den Übergang vom modalen zum statistischen Modell. Vorausgesetzt dass meine Interpretation der Grafiken stimmen, müsste die Gleichung also eine Frequenz von ca. 300 Hz liefern; was eigentlich nur bei sehr grossem Tn oder sehr kleinem V möglich ist.

An dieser Stelle weiss ich nun auch nicht mehr weiter und hoffe, dich nicht verwirrt oder auf eine falsche Spur gebracht zu haben...

Zitat von "wora"

sehr schön, genau das denke ich auch.
möglicherweise könnte auch jemand aus seinem studio eine unkomprimierte sprachaufnahme zur verfügung stellen?
oder hat jemand die Lexicon Test CD?
da sind doch auch solche sachen drauf...

Beides hier vorhanden. Ebenfalls sehr gut für solche Tests wäre Drumset ohne Dynamics und EQ. Habe einiges in die Richtung angesammelt. Man müsste sich halt nur darauf einigen was man haben möchte.

Spannende Projekte, die ihr da macht! Technische Physik an der TU?

Also ich habe nicht wirklich einen Plan, aber um mal ins Blaue rauszuschiessen. Nehmen wir mal die 201 Hz: Wenn ich das richtig interpretiere, dann liegt hier kein diffuses Schallfeld vor, weil es weder die Anforderungen an gleichmässige Energieverteilung noch an die Isotropie erfüllt (die Linien kreuzen sich praktisch nirgends > meine Interpretation: geringe Diffusität).

Bei 300 Hz sieht das schon ganz anders aus. Hier wird das Bild chaotischer oder eben diffuser. 250 Hz stellen dann so ein Mittelding dar.

Bei 200 Hz weist die Druckverteilung zudem auf eine stehende Welle hin, was ja dann ein deutlicher Hinweis wäre, dass die Kriterien eines Diffusfeldes nicht erfüllt sind. Auch bei 300 Hz (und bei noch höheren f) sind die Auswirkungen der Eigenfrequenz noch sichtbar; nur eben nicht mehr ganz so schön wie bei 200. Da man die stehende Welle auch bei 150 Hz sieht, liegt die Grundfrequenz folglich bei 50 Hz bzw. einem ungradzahligen Teiler von 50.

Wenn man jetzt doch nochmal überschlagmässig Schröder zwecks Kontrolle beiziehen würde, müsste man schlussfolgern, dass euer Auditorium sehr klein und/oder sehr hallig ist.

Vielleicht helfen dir meine Überlegung im Sinne eines Gedankenanstosses etwas weiter. Es wäre auf jden Fall interessant, wenn du die richtige Lösung und die Begründung dazu nachreichen würdest.

Sound-Klinik: Wirklich gute Analyse. Sollten sich jeder hinter die Ohren schreiben.

Zitat von "HippeliPA"

Ich selbst bin vom exakten einmessen immer mehr abgekommen, da mich die Messungen genauso bescheißen wie mein Gehirn.

Nach meiner Auffassung kann dich eine Messung nicht bescheissen; höchstens die INTERPRETATION der Messdaten ist dazu in der Lage.

Zitat von "HippeliPA"

Es sind meiner Meinung nach einfach zu viele Parameter die man in einklang bringen muss um aus einer Messung wirklich rückschlüsse auf den KLANG zu erhalten.

Es geht auch nicht darum einen Klang zu formen, sondern eine neutrale Grundeinstellung zu erzielen, die klanglich alle Möglichkeiten offenlässt. Klang mache ich letztlich weder mit einem Mess-System noch mit einem System-EQ.

Zitat von "HippeliPA"

Gerade im Livebereich sind Messungen beim Soundcheck für die Katz, da sich die Raumakustik durch PAX dramatisch verändert.

Obigem Ansatz folgend muss ich da klar widersprechen. Ausserdem ist das eine reine Wissens- und Erfahrungssache: Wie stark ändern sich welche klanglichen Komponenten, bei welcher Zuhörerzahl?

Zitat von "HippeliPA"

Mit Feeling und Erfahrung komme ich da besser zurecht.

Dann sind wir wieder am Anfang, wo du zugestimmt hast, dass diese Eindrücke äusserst subjektiven Kriterien unterworfen sind.

Zitat von "Montesuma"

Und wieder ist EQ, Kompressor und Expander auf dem Monitor zu hören...

Hoffentlich auch!

Zitat von "linearray"

nur gut gemasterte CD's mit gutem Frequenz- und Dynamikumfang und keine alten Scheiben mehr wie letztes Jahr.

(Gut) gemasterte CDs sind nur im Hinblick auf Konservenbeschallungen interessant und aussagekräftig. Ich würde deshalb mindestens eine ungemasterte, nicht-komprimierte Aufnahme vorziehen.

Zu den "Zugangskriterien" für die Systeme: IMO keine. Jede Einteilung (Membranenfläche, Truckspace etc.) wäre ohnhin nur willkürlich.

Anhand einiger weniger Vorgaben (gewünschte Abdeckung, Pegelverteilung, Maximalpegel etc.) sollte jeder bringen können, was er für richtig hält um die konkrete Beschallungssituation meistern zu können.

Wenn es sich dann herausstellen sollte, dass zwei ähnlich gut klingende Systeme am Start sind, aber beim einen wird 10x soviel Material angeschleppt, welches 50x soviel kostet, dann kann ja eigentlich jeder Besucher die Schlüsse daraus ziehen, die er möchte.

Meine Fantasie und mein Wissenshorizont sind leider zu klein, um mir vorstellen zu können, was die Grafiken genau aussagen. Ich habe zunächst vermutet, es handle sich um eine 2D-Darstellung der Schalldruckverteilung in einem 2x2 Meterbereich des Auditoriums und die roten Markierungen seien die Messpositionen. Dann wäre aber immer noch nicht klar, wie die Linien zwischen den Messpositionen berechnet wurden.

Ich meine, wenn du die Aufgabe anhand dieser Grafiken lösen sollst, müsste dir der Prof ja wenigstens gesagt haben, welcher Art die Daten sind, die dargestellt werden. Oder aber: wir sind hier auf der völlig falschen Fährte und er möchte auf was ganz anderes hinaus...

Zitat von "Moes"

Also, woran erkenn ich denn das ein Schallfeld diffus wird?

An der der isotropen Ausbreitung und der homogenen Verteilung der Schallenergiedichte.

Bei den Grafiken erschliesst sich mir nicht so ganz, wie die zustande gekommen sind. Wie und an welchen Stellen wurden den die RIR gewonnen? Und wie werden daraus diese lustigen Abbildungen? Wo befand sich die Schallquelle? Wie gross ist die Pegelspanne zwischen blau und rot?

Wie auch immer die Grafiken zu interpretieren sind. Mithilfe der Schröderfrequenz kannst du vermutlich grob abschätzen, wie plausibel die gewonnen Erkenntnisse sind. Formel bekannt?

Kannst du die Bilder bitte etwas verkleinern, damit man nicht horizontal scrollen muss.

Zitat von "simonstpauli"

Wenn ich das richtig verstehe ist Wellenfeldsynthese prinzipiell der Verzicht auf virtuelle Schallquellen, also jede Richtung, aus der ein Schallereignis kommen soll, besitzt einen Lautsprecher.

Das siehst da aber genau falsch rum. Der "Trick" der WFS ist ja gerade das virtuelle Wellenfronten gebildet werden!

Zitat von "simonstpauli"

Das gibt es mit feststehenden Schallquellen / Panoramen schon sehr lange. Genaugenommen ist das Prinzip älter als jede Beschallung...

Wenn du damit sagen willst, dass sich Schall schon ausgebreitet hat, bevor es Elektroakustik gab, mag dir sicher niemend wiedersprechen :wink:

19 Fachvorträge an der Light + Sound Luzern 21. - 23. Oktober 2006
Aktuelles Programm: http://www.zehner.ch/ls06/

Vom 21. bis 23. Oktober 2006 wird auf dem Messegelände Allmend in Luzern
die Fachmesse Light&Sound 06 durchgeführt -- die einzige Fachmesse für
professionelle Veranstaltungstechnik und AV-Produktion in der Schweiz.
Sie findet im Zweijahresturnus statt und richtet sich an den
interessierten Fachbesucher der Bereiche Audio- und Beschallungstechnik,
Bühnen-, Licht- und Studiotechnik, Veranstaltungstechnik, DJ Equipment,
Home Recording, Soft- und Hardwaresysteme.

Im Rahmen der Messe findet ein spannendes und abwechslungsreiches
Programm mit Fachvorträgen aus den Bereichen Licht-, Ton- und
Bildtechnik statt. Vorgesehen sind 19 Themen, vorgetragen
von national und international renommierten Referenten aus den Bereichen
Audio, Licht, AV, Rigging, Installation etc.. Zusammengestellt und
betreut wird das Fachvortragsprogramm von Markus Zehner (http://www.zehner.ch).
Der Besuch der Fachvorträge ist kostenlos.

Aktuelles Programm: http://www.zehner.ch/ls06/
Allgemeine Infos zur Messe: http://www.fachmessen.ch/cms.asp?item=lightsound

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Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Ich vermute mal mit DOMINANTEN Erstreflexionen meinst du, dass diese
eine gewisse verhältnismäßige Lautstärke im Verhältnis zum Direktschall
nicht überschreiten sollten um Kammfilter effekte einigermaßen klein zu
halten.

Es geht dabei nicht nur um Kammfilter, sondern darum, dass man in Räumen mit zu starken Erstreflexionen, keinen Nachhall (ob künstlich oder natürlich) mehr beurteilen kann, weil dann die Raumreflexionen die Erstreflexionen auf der verhallten Aufnahme "verschmieren".

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Welches Lautstärkeverhältnis nimmt man in der Praxis ? 10 db?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten, da es von vielen verschiedenen Faktoren und Überlegungen abhängt. Unter anderem davon in welchem Zeitfenster die Reflexion eintrifft. Dass -10 dB in einem Zeitfenster von 0 bis bis ca. 15/20 ms VIEL zu wenig sind, darüber dürfte heute breiter Konsens bestehen.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Hm. So ganz verstanden habe ich es immer noch nicht, was nun
gegen einen schalltoten Abhörraum sprechen soll.
Vielleicht ist es ja auch nur eine Frage des finaziellen und baulichen
Aufwandes.
Oder einfach, dass man sich in solchen Räumen nicht wohlfühlt.

Beides richtig. Zudem würde es in keinster Weise mehr der Abhörsituation beim Konsumenten entsprechen. Aber wie gesagt: hier gehen die Meinungen zum Teil auseinander.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Ich finde es deshalb plausibel,
weil das Prinzip des gesampelten Raumes unbestritten ist

Das Prinzip ist unbestritten; aber dessen Umsetzung in die Praxis nicht. Verschiedene "Kritikpunkte" hast du selber schon erwähnt. Ein weiterer, analog zu meinem ersten Abschnitt in diesem Post: Wenn die Reflexionen des Aufnahmeraums erst mal auf dem Mikrofon sind, dann werden sie auch in das Faltungprodukt einfliessen und die "natürliche Akustik" der Impulsantwort verschmieren. Das ist aber ein Problem, dass nicht nur auf den Faltungshall zutrifft, sondern auch auf die Nachbearbeitung mit algorithmischem Hall. Liquid Channel: Mmmhh, ja, liest sich auch ganz gut.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Also meinst du, dass ein neutraler Monitor in einem halbwegs neutralen
aber nicht schalltoten Raum sozusagen der Durchschnittszustand ist.

Im Prinzip kann man das so sagen, ja.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Aber Aufnahmeräume sollten MEINEN momentanen Kenntnissen
gemäß schalltot sein,[...]

Neutrale Aufnahmeräume und Regieräume dürfen jedenfalls keine Modenüberhöhungen haben und keine dominanten Erstreflexionen erzeugen. Wie reflexionsfrei (oder von mir aus auch "schalltot") ein Regieraum sein soll, ist letztlich aber eine Philosophiefrage, bei der es - zumindest innerhalb gewisser Grenzen - kein richtig oder falsch gibt.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

[...]weil man dem Signal mit modernen Hallgeräten
(Faltungshall) jede beliebige Akustik aufdrücken kann.

Das hast du vermutlich aus dem Werbeprospekt eines Faltungshall-Herstellers abgeschrieben :wink: Auf Hochglanzpapier gekritzelt sieht das auch alles ganz schön und gut aus und hört sich plausibel an...

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Dann müsste man aber auch
einen normalen Raum und normale Lautsprecher verwenden und nicht
die superneutralen Monitore in akustisch optimierten Räumen.

Idealerweise hört man einen Mix in der selben akustischen Umgebung, mit identischem Equipment ab, wie dies auch beim Zuhörer der Fall sein wird. Das ist in der Praxis aber höchstens beim Kinoton realiserbar. Wenn alle Konsumenten die gleich schlechen Abhörbedingungen (Anlage, Raum) hätten, dann wäre es tatsächlich angebracht, genau diese Bedingungen auch in Abhörräumen zu schaffen.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Was spricht also
gegen möglichst tiefgehende Lautsprecher ? (Mal vom Preis und dem
Platzverbrauch abgesehen)

So gesehen: Nichts.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Was wäre, wenn man die Raummoden total tot dämpfen würde?
Dann gäbe es ja praktisch keine untere Grenzfrequenz mehr.
Hätte man dann eine vollkommen lineare Wiedergabe nur mit
geringerer Lautstärke?

Dann hätte man faktisch Freifeldkonditionen. Wobei es deutlich einfacher und preisgünstiger ist, die Lautsprecher in den Garten zu stellen :wink:

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Statistisch gesehen wird die Modenverteilung immer gleichmäßiger,
je größer der Raum wird. (Wenn ich es richtig verstanden habe)

Deshalb stellen bei kleinen Räumen die empfohelenen Raumproportionen den bestmöglichen Kompromiss dar und nicht den Idealzustand (der nicht zu erreichen ist).

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Wenn man einen optimierten Raum auf die grüne
Wiese setzen sollte: Was wäre besser? Ein Quader mit einem optimalen
Seitenlängenverhältnis oder ein krummer Raum ohne parallele Wände
und Decken?

Bezogen auf die Vorhersehbarkeit von Moden ist ein Quader sicher vorzuziehen.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Danke nochmals für Eure Mithilfe an der Wahrheitsfindung

Oft gibt es mehr als nur eine Wahrheit!

Zitat von "N-Dee"

Ich würde nicht pauschalisieren und behaupten, dass unterhalb der 'unteren Grenzfrequenz des Raumes' die Basswiedergabe mit 12dB per Oktave abfällt. Bei meinen Ohrhörern wäre das dann ja irgendwo im Kilohertz-Bereich :shock: . Tatsächlich bekommen die aber erst im Gehörgang überhaupt sowas wie Basswiedergabe. <- Druckkammer, wie schon richtig bemerkt.

Und dieser verhält sich natürlich nicht so, dass der Pegel um 12 dB/Oktave abfällt, wie ich oben irrtümlich geschrieben habe, was ja auch gar keinen Sinn ergeben und dem Kopfhörerversuch wiedersprechen würde. Der Druckkammereffekt ist im Gegenteil davon gekennzeichnet, dass er mit abnehmender Frequenz ZUNIMMT. Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass weder das durch Kopfhörer abgeschlossene Gehörgangvolumen noch das Auto und auch kein realer Raum eine perfekte Druckkammer darstellen.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Das klingt fast plausibel.
Was ist mit Frequenzen die zwischen zwei Moden liegen?
Die werden ja auch nicht direkt von den Moden unterstützt.

Richtig. Und genau deshalb kann ein Raum nur akustisch ausgewogen klingen, wenn die modale Dichte genügend gross ist und wenn die Moden möglichst gleichmässig über den relevanten Frequenzbereich verteilt sind. Nur dann wird ein mehr oder weniger ausgeglichener Frequenzgang resultieren.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Dann höre ich nur die hohen Frequenzen. Aber ist das genau der Effekt? [...] Es sei denn, es wäre auch so eine Art Druckkammereffekt.

Genau. Der Abschluss des Volumens des Aussenohrs erzeugt eine Druckkammer.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Das Auto klingt immer bassig. Ich glaube, es ist sogar egal ob und
wieviele Türen offen sind.

Wenn genügend Luft, genügend schnell dem durch die Membrane erzeugten Wechseldruck aus-/entweichen kann, dann wird der Pegel im Bassbereich absinken. Ich füchte nur, die Anlage meines Wagens ist im Bassbereich zu wenig potent, als dass ich das eben kurz mal ausprobieren könnte

Es ist nicht so, dass unterhalb der Grenzfrequnez kein Schall mehr erzeugbar/hörbar wäre; aber er wird durch keine Moden mehr unterstützt und fällt deshalb in der Amplitude rasch ab (wenn ich mich nicht irre, müssten es -12 dB pro Oktave sein).

Zu deiner Kopfhörerüberlegung: Hör dir Musik über einen Kopfhörer an. Nimm den Kopfhörer ab und halte ihn mit ausgestrechtem Arm von dir weg. Was hörst du? Spielt es ein Rolle, ob du einen geschlossenen oder einen offenen Kopfhörer für dieses Experiment verwendest? Mit dem Auto ist es genau dasselbe.

edit Datum

Ich frage auch nur so penetrant nach, weil ich nächstens mal "zu euch hoch" komme und das allenfalls hätte verbinden können. Aber danke erstmal...

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