Beiträge von AlphaC

Also von einer Anmeldepflicht für Skybeamer hab ich auch noch nix gehört... und hier in der Stadt war es eine ganze Zeit lang für die großen Disco's "schick" einen aufm Dach zu haben. Da waren mal locker am Wochenende drei Skybeams über der Stadt zu sehen! Der größte war ein "30kW-Geschütz" mit einem Kampfgewicht von über 200kg....

Dass das ein Flugzeugführer verwechselt ist höchst unwahrscheinlich. Die meißten Piloten sollten so ein "Ding" irgendwo in der Welt schon mal aus der Luft gesehen haben... Außerdem bewegt sich ja der Beam - was ein Leitscheinwerfer für die Luftfahrt niemals tut. Dass Aliens vorbeischaun... das wär allerdings echt mal cool...

Die Begriffe der Schein- und Wirkleistung sind mir natürlich bekannt... Dass die Blindleistung eines Scanners aber derart barbarisch hoch sein könnte überstieg jedoch mein Vorstellungsvermögen... Wo soll die denn herkommen? Das Leuchtmittel ist ja doch ein Ohmscher Verbraucher, welcher kaum Blindleistung generiert...(?) Bleiben nur die Ansteuerung, Steppermotoren und Lüfter....?!

"Blindleistungskompensation" hab ich irgendwann im Studium auch mal gehört... ist aber schon 'ne ganze Weile her und seit dem hab ich mich nie näher damit befasst. Um so eine PFC zu bauen müsste man auch gleich mal 'nen Starkstromtechniker fragen, weil die Auslegung eines solchen Moduls ist echt nicht "von Pappe"... Da kann ich mit meinem "Schwachstromlatein" einpacken...

Hmm... womit sich für die Praxis ergibt, dass die Miniscans ungemein unpraktisch sind... gerade im "Feldeinsatz" wo man u.U. mit ein paar wenigen Phasen fürs Licht auskommen muss. So kann ich an einem 16er CEE Anschluss gerade mal 9... im Extremfall 12... nicht sonderlich Lichtstarke Scanner anbringen... Wenn ich auf einen verzichte vielleicht noch ne kleine Nebelmaschine. Das wars.

An der selben Zuleitung könnte ich im Gegensatz dazu bis zu 24 moderne MovingHeads anstöpseln, was dann gleich mal 'ne vergleichsweise "bombastische" Lichtshow wäre... Irgendwie deprimierend... :roll:

Hallo Kollegen,

zugegeben, was Lichttechnik angeht bin ich nur und ausschließlich Bediener, und kenne daher die technischen Zusammenhänge nicht sonderlich gut, aber was ich im folgenden schildere, hat mich neulich doch arg verwundert...:

Ich hab hier in einer Festinstallation acht [8] Clay Paky Miniscan HPE's hängen, jeweils vier [4] Stück auf einer 16A-Phase. Als ich neulich mal wieder oben im Truss herumgekrochen bin um ein paar Kabel neu zu verlegen hab ich dabei eine der Zuleitungen für die Scanner angefasst und bin erschrocken, dass die kochend heiß waren!

Bin natürlich erstmal schnellstens die Leiter runter gedüst und den Hauptschalter ausgeschaltet, um mich dann mit nem dicken Klos im Hals auf die Fehlersuche zu begeben... Hab ich da noch was drauf hängen? Sind aus versehen alle Scanner auf einer Phase? Strobo... ne das hat ja ne eigne Phase und war außerdem aus... Nebel... ne, ooch eigne Phase... *grübel* Das kann doch garnicht sein....

Clay Paky Miniscan HPE... 300W HTI-Leuchtmittel, dazu noch ein paar Motörchen und Lüfter, Vorschaltgerät, Steuerelektronik... Vor allem ist das Ding ja schon alt - das hat weit weniger Ausstattung als die ganzen modernen Scanner... Da dürfte ich pro Scanner bei maximal 500W Anschlussleistung rauskommen. Macht 2000W auf 'ner Phase. Ist doch alles entspannt...

Wieder die Leiter hochgekraxelt, an den Kabeln geschaut, ob da irgendwo 'nen "Kurzer" ist, der übern Lichtbogen soviel Leistung verbrät (was man sich nicht alles für schwachsinnige Gedanken so macht...?!)... Nix. Alles in Ordnung...

Dann seh ich aus'm Augenwinkel die Anschlussplakette... wische den Dreck der sich über die Jahre angesetzt hat weg... und trau meinen Augen nicht. Da steht 900VA Anschlussleistung! WHAT?? Neunhundert Watt??? Minus 300W von der Lampe macht 600W ... Sechshundert Watt WOFÜR??? Sechshundert Watt ist 'ne kleine Herdplatte!

Nun bitte ich die Fachkundigen hier darum, mir - der bislang noch glaubte ein einigermaßen brauchbares technisches Verständnis zu haben - zu erklären, wo die 600W in diesem Scanner VERBRATEN werden?

Herzlichen Dank & beste Grüße,
Alex

PS: Jetzt ist natürlich klar, warum das Kabel so warm war - 3,6kW sind ja auf der 16A-Phase "Anschlag" - und das als Konstantlast ohne Pausen...
PPS: Hab gerade in div Handbüchern von Robe nachgeschlagen... Robe Scan 250XT: 250W Leuchtmittel, 500VA Anschlussleistung. Robe ColorSpot250AT: 250W Leuchtmittel, Moving Head (mehr Motorleistung?), viel mehr Features, 410VA Anschlussleistung....

Nicht simulieren. Messen und hören. Okay - den Wirkungsgrad gibt man in % an... kommt aber aufs selbe raus, weil man beides direkt umrechnen kann...

... aber wozu schreib ich das eigentlich... ? Solange die letzten drei "Kommentierer" hier ihre echten Namen nicht preisgeben, sind ihre Aussagen im Forum ja sowieso Null Euro wert...

Wellenfront: Auch wenns in Dein kleinkarriertes Denkschema nicht hineinpassen will... der "basstaugliche" 12er ist "leider" so gut, dass er über 135dB innerhalb 10% THD zu liefern vermag. Dabei verkraftet er Spitzenleistungen von 2kW. Und siehe da: Nach Adam Riese ergibt sich aus 102dB Wirkungsgrad und 2kW Leistung 135dB... Der 10-Horntreiber der KF650 ist mit 109dB und 400W angegeben... Viel mehr als 800W sollte man da nicht drauf geben. Wäre man rechnerisch bei 138dB. 3dB mehr als die Line. Wobei der Treiber schlechter kühlen kann da geschlossene Rückkammer... Und wo ist hier bitte Voodoo drin?

blitzfritz: Ähm... ein Stack dieser Größe (v.a. Höhe) würde ich immer mit 'nem Gurt sichern - ganz egal ob mit Stapelfußmulden oder ohne... Wenn's hier um "maximale Eleganz" geht, dann hilft nur 'ne Lösung wie beim KS-Triaks mit in den Boxen integrierter Flugmechanik. Klick und fest.

Wellenfront: Die KF650 hat im Mittenbereich effektiv 2-3dB "Vorsprung", ist dafür unter 300Hz um ca. 2-3dB unterlegen. Was ist da nicht vergleichbar? Und was hat der Herr Goertz damit zu tun? Ich hab eigene Ohren und eigene Messtechnik...

test: Wie ich oben schon mal schrieb sind beide Systeme für sehr ähnliche Verwendungsbereiche entwickelt worden. Wie sie konstruiert sind ist daher erstmal Wurst. Ob sie in den für sie angedachten Verwendungen funktionieren ist entscheidend. Deshalb kann man sie auch vergleichen. KF850 gegen Line212 wäre unpassend - ebenso wie PS15 vs. CA106 oder BH940 vs. SW112...

Das System sollte für diese Größenordnung bestens anwendbar sein... wenn Du uns noch etwa die Maße der beschallten Fläche nennst, können wir Dir auch genau sagen wie viele Systeme/Seite du brauchen wirst. 1200 Sitzplätze ist nämlich was ganz anderes als 1200 stehend...

@ Jürgen Bachthaler: Sorry, wenn das falsch verstanden worden ist, hab mich da auch etwas ungeschickt ausgedrückt. Es sollte eher Preispolitik lauten... und war auch völlig nüchtern und neutral festgestellt. Das gilt auch für eine ganze Reihe weiterer US-amerikanischer Hersteller, welche recht hohe Preise erkalkulieren. Mehrere europäische Hersteller sind in der Lage ähnliche Qualitäten zu liefern und sind dabei deutlich preisgünstiger. Das Verhalten der Hersteller ist indes völlig verständlich und auch zu einem gewissen Teil tolerabel. Schließlich erkauft man sich mit den Produkten auch Image und unumstößliche Riderfestigkeit....

Formulieren wir es mal so: Ein Benz ist ein Benz. Da zahlt man halt auch dafür. Dass man mit 'nem Lexus aber auch soweit und ähnlich bequem fahren kann und dabei aber weniger auf den Tisch legen muss, sollte auch klar sein.

Was den Preis angeht...: Ich hab gerade noch mal meine Unterlagen durchgeforstet. Hatte mich auf eine Preisliste von 2005 bezogen, da stand die KF650z noch mit 5082,- € netto VK drin. Die Line212 sollte damals 3190,- € netto VK kosten. Für 4890,- € netto gab es schon die aktive SP-Version der Line mit eingebautem 2kW Amping... oder für 4160,- € netto mit der Access T5/T9 ein reinrassiges >140dB Topteil...

So much for that...

Sorry Leute, hier wird schon wieder mit halblauen Argumenten und technischen Details herumgefuchtelt, vermischt mit emotionalen (und daher folgerichtig nicht rationalen) Faktoren....

Es ist doch - Verzeihung - scheißegal ob die Line212 "ein Horn ist" oder nicht! Was zählt ist was hör- und messbar herauskommt. Sonst nix. Und nur danach ist gefragt worden. Die jeweiligen Vor- und Nachteile haben der Oliver/RodeVT und meine Wenigkeit versucht sachlich und verständlich darzustellen. Das sollte eigentlich ausreichen...

- Die Aussage "die EAW ist die deutlich besser klingende Box" ist hör- und messtechnisch nicht belegbar. Beide sind sehr gut, jedoch charakterlich verschieden.

- Die Aussage "beide Systeme sollten nicht verglichen werden" - mit dem Zusatz "andere Liga" und "Horn" ist sehr oberflächlich und damit schlicht falsch. Die Line ist der 650 pegelmäßig durchaus ebenbürtig. Beide Systeme wurden für mittlere Anwendungen und kleine Arrays entwickelt. Dass die EAW deutlich teurer ist als die Line hängt primär mit der Vertriebspolitik des Herstellers zusammen - nicht mit der Qualität oder "Liga" in der die Boxen spielen. Dass die Line mit nur einem Ampkanal betrieben werden kann ist ebenfalls eher als "clever" (da wirtschaftlich sinnvoll) anzusehen und nicht als Nachteil bzw. Indiz für eine "andere Liga"...

wie du schon selbst angemerkt hast spielen beide systeme in der absoluten oberklasse. die unterschiede sind daher naturgemäß fast ausschließlich "geschmacklicher" natur. k&f ist dafür bekannt, einen eher weichen, "hifi-mäßigen" charakter zu haben - eaw hingengen einen etwas derberen, "handfesteren" charakter... beide sind aber ohne zweifel sehr gut.

pegelmäßig werden sich beide systeme nicht viel nehmen. sind halt vom aufbau etwas unterschiedlich - doppel12er/1,4" vs. 15"/10"/1,4"... abstrahlverhalten und damit das arrayverhalten sollte in beiden fällen ähnlich gut sein... hier hat eventuell die kf650 einen kleinen vorteil dank der hornmids. unter 200Hz dürfte hingegen die Line212 etwas mehr splmax liefern... sind aber alles in allem marginalia...

@willaudio: korrekt.
wäre in der B5 auch der 18-sound drin, welcher in der B10 steckt, wäre die B5 um einiges brauchbarer - nur gab es den damals, als die B5 entwickelt wurde, noch nich...

Wozu brauchst du den Limiter? Zur Pegelbegrenzung oder zum Anlagenschutz. Im zweiten Falle ist es unbedingt empfehlenswert dies mit einem anständigen Digitalcontroller (und dessen eingebauten Limitern) zu machen. Wenn du nur den Dauerpegel begrenzen willst ist eine sanftere Einstellung (in Richtung eines Levelers) sicher von Vorteil, weil sie den Klang nicht so stark beeinträchtigt. Die Overeasy-Funktion der dbx-Geräte kann da sicherlich hilfreich sein. Idealerweise auch bitte das Side-Chain-Filter nutzen, dann wirkt sich der Bassanteil im Signal nicht so heftig (und "pumpend") auf die Kompression aus.

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

weil....

http://www.funktion-one.com/audiopro_april2004.htm

*spontaner Applaus*

Kracky: Nach meinem dafürhalten sind beide Hornbässe falschherum aufgestellt. Das Horn sollte sich immer nach oben hin öffnen. Du darfst ja nicht vergessen, dass der Boden als "akustischer Spiegel" wirkt welcher für das Stack "nach unten geklappt" das Horn erweitert...

tubfischer: Niggles hatte an einer Stelle schon etwas erwähnt, das ich gern nocheinmal hervorheben möchte: Für die möglichst gute Handhabung des Monitors ist sein Abstrahlverhalten auch meiner Meinung nach sehr wichtig. Der Mann am FOH/Monitormix wird sich sehr darüber freuen, wenn die Box einigermaßen unkompliziert und mit wenigen Handgriffen am EQ von Feedbacks freizubekommen ist. Eine Mehrwegebox ist in dem Punkt immer recht kritisch, da sie nicht nur eine Trennfrequenz hat (mit den einhergehenden Sprungstellen und Aufweitungen im Abstrahlverhalten) sondern zwei! Somit ist das Bild, dass wenn man sich vor der Box ein paar Zentimeter umherbewegt, die Kiste ständig an einer anderen Frequenz pfeift, recht realistisch, und gilt auch für höherwertige Mehrwegesysteme.

Aus diesem Grunde sind auch Coaxial-Systeme prinzipbedingt sehr vorteilhaft, da sich praktischerweise das Abstrahlverhalten in alle Richtungen gleich verhält (oben/unten/rechts/links). Hat man hier einmal die EQs gesetzt kann man die meist locker den Rest des Abends außer acht lassen.

Was auch schon erwähnt wurde: Monitore müssen nicht unbedingt "schön" klingen. Die Künstler sind ja nicht die Gäste der Veranstaltung. Die Künstler brauchen daher weniger "Hi-Fi" - dafür viel mehr eine präzise, durchsetzungsstarke Referenz dessen, was sie da tun, damit sie gut spielen können. Wenn die Kiste nicht ständig pfeift ist das für die Performance viel wichtiger, als dass sich der Sänger am genialen Klang seiner eignen Stimme entzückt...

Daher meine Empfehlung ganz klar: Nen guten 2-Wege oder besser Coax in Erwägung ziehen. 15" oder 12" je nach Pegelbedarf. Im Hochton sollte es IMHO mindestens 1,4" sein - gerade wenns öfters mal "richtig laut" gehen soll.

@ andariel:
Nur so am Rande: Es gibt kein 1x12" Hornsystem, welches auch nur annähernd realistische 110dB Wirkungsgrad im Bereich 200-2kHz hat... Das schaffen nur 2x12"er Hörner. Also bitte schön mal immer aufm Teppich bleiben. Realistisch für ein Single12er sind 105..106. Alles andre sind schöngeredete Messschriebe (abgelesen am "höchsten Punkt"). Wenn man dann das (meist nötige) Processing drüberjagt kommt man auch nur bei den genannten 105..106 raus.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich bin auch Hornfan! Nur bitte ich darum hier unter Fachleuten auf unnötige Übertreibungen zu verzichten...

Auch dass sie i.d.R. besser klingen... also die "Regel" ist mir neu. Da in den Direktstrahlern auch andre Chassis mit gänzlich andren Parametern sitzen, ist "belastbarer" für ein Horn kein Argument.

Um zur Praxis zurück zu kommen:
Wir haben hier in der Gegend schon Techno-Events gemacht wo der Tanzflur ca. 15x15m groß war (=225m² x 4 = 900 Gäste), beschallt mit vier Doppel-12er Direktstrahlern aus vier Ecken... Dürfte zwar so an der Grenze des machbaren gewesen sein, aber allemal ausreichend laut und klar...

georgenomex: Grundsätzlich ist das durchaus vergleichbar! Grundsätzlich sogar in der Hinsicht, dass man dies auf die meißten Doppel-12er Tops anwenden kann. Diese liefern im Schnitt 100..101dB Wirkungsgrad und sind deutlich belastbarer als die Single12er-Hornteile. Damit erreichen sie nicht selten ähnliche SPLmax wie die Single12er Hörner, welche so um 135..136dB liegen.

Vorteile 2x12" direkt:
- "echt" Fullrange=>
- wahl der Trennfrequenz zum Sub viel flexibler
- Fliegen von Bässen meist nicht nötig
- Auswahl an tauglichen Bässen viel größer
- preisgünstiger
Nachteile 2x12" direkt:
- etwas größer als 1x12er Horntop
- mehr Amppower nötig
- nur eingeschränkt arraybar

Vorteile 1x12" Horn:
- kompakter
- weniger Amppower
- besser Arraybar
Nachteile 1x12" Horn:
- spielen meist erst ab 200Hz brauchbar
- teurer

Blancblue: Wie bitte? Kein einziger amtlicher Hersteller? Ist KS-Audio nicht amtlich genug (Triax)? Oder Föön (Neom)? Oder Ohm Industries (HD-MH)? Nur um einige zu nennen... Und natürlich gibts noch eine ganze Reihe von anderen, kleineren Boxenschmieden, die weniger auf Marge und dafür mehr auf Qualität setzen... Wobei ich hier eindeutig sagen muss, dass ich nicht unbedingt Fan dieses Treibers bin - aber das ist eher geschmacklich bedingt...

Hallo Manuel,

eigentlich garnicht soo kompliziert... Was sollen den der Peak- und der RMS-Limiter machen? Richtig: Begrenzen. Und was? Genau: der Peak-Limiter soll die Chassis vor übermäßiger Auslenkung (und damit einhergehender mechanischer Beschädigung) schützen, sowie dafür sorgen, dass die Endstufen nicht clippen. Der RMS-Limiter hingegen soll dafür sorgen, dass die Dauerleistung nicht zu groß wird, damit die Spulen nicht abfackeln - der RMS-Limiter ist kein Leveler/Glattbügler!

Daraus gergeben sich fast von selbst die Thresholds für RMS und Peak. Gehen wir mal von einem mittelgroßen Topteil aus, was laut Datenblatt 300W RMS verkraftet, angeschlossen an einer Endstufe, welche 600W Peak (und mindestens 300W RMS) liefert, sollte der Threshold für den Peak-Limiter so gesetzt sein, dass der Amp nicht ins Clip geht. Welcher Signalpegel das ist, ergibt sich aus der Eingangsempfindlichkeit der Endstufe. Der RMS-Limiter sollte entsprechend dafür sorgen, dass die Box nie mehr als dauerhaft 300W abbekommt. Das entspricht der halben Leistung - respektive 3dB unterhalb von Peak. Grundsätzlich sollte der RMS-Limiter also ca. 3-6dB unter dem Peaklimiter liegen (1/4...1/2 Pmax).

Was die Zeiten angeht ist das abhängig vom Frequenzbereich der angeschlossenen Box. Subwoofer mit großen Spulen verkraften deutlich längere Bursts schadlos als Hochtöner. Außerdem klingts deutlich musikalischer im Tieftonbereich mit längeren Zeiten zu arbeiten. Als Richtwerte (sowohl für Attack als auch Release) könnten gelten: Subwoofer 100...200ms, Midrange/Fullrangetops 50...100ms, Hochton 10...25ms. Für den Peak-Limiter sind diese Werte etwa mit dem Faktor 0,1...0,2 zu multiplizieren...

beste Grüße,
Alex

PS: 'n Tip für die Homepage - weils mir grad ins Auge schoss... - "Access" bitte mit zwei "c"... Thanx!