Beiträge von Jens Droessler

Der Sound von diesem Horn ist schon sehr gut. Allein ist es im untersten Bereich allerdings mehr eine Transmissionline als ein Horn, was sich erst durch Stacking ändert, wodurch die unterste Oktave tighter wird. Wenn es in einem normal großem Zimmer eingesetzt wird, reicht eins völlig. Was an Tiefgang evtl. fehlt kann dann bequem noch per EQ herbeigeschafft werden.

@ oTon: Natürlich macht das Sinn! Wenn der Pegel von zwei 8ern und der geringe vertikale Abstrahlwinkel für die Produktion ausreicht, dann ist das doch ok.

Ansonsten hat der Sven da auch völlig Recht: Nur weils die gerade gibt sollte man die Box nicht als Center einsetzen. Surroundsound funktioniert nur dann gut, wenn alle Boxen recht gleich klingen. Es bringt nichts, den hifi-artigen Sound des kleinen VerTec-Tops mit 15/2er für alle anderen Punkte zu verheiraten.

Zitat von "HippeliPA"

Und Zuverlässigkeit ist mittlerweile dass einzige was mich noch interessiert. Niemand kümmerts wenn die Endstufe, welche eben abgeraucht ist, früher einen Tick mehr Bass gebracht hat, als die jene welche die noch läuft.

Das ist eine Ansichtsweise, die im professionellen Bereich in jedem Fall gerechtfertigt ist. Nur möchte ich hierzu erwähnen, dass du dich unter dieser Betrachtung auch "verkaufen" kannst. Was nützt dir die FP13000 an Infras, wenn das Netzteil dank geringem Crest im Infrabereich sie trotzdem bei effektiven 3500W pro Kanal an 2 Ohm dicht macht? Dann hättest du da auch die 7000er kaufen können. Die FP10000Q ist z.B. eine sehr schöne Systemendstufe, allerdings gilt auch hier, dass es Verschwendung wäre, alle Kanäle an Bass zu betreiben. Gemischt, also zwei an Bass, zwei an Top oder alle vier an Monitoren, und die Performance lässt nichts zu wünschen übrig (Ab von den übliche pro und kontra-SMPS-Diskussionen, von denen du aber zu Recht nichts hören willst) .

Die Haltbarkeit ist soweit ich es sagen kann wie eh und je, allerdings darf man nicht vergessen, dass diese Amps erst noch in ein Alter kommen müssen, wo die Haltbarkeit ein Problem werden kann.

PS: Allerdings würde ich auch die DigAm K-Serie ins Auge fassen!

Mir ist ein grafischer EQ im Insert des Masters oder der Aux-Wege in jedem Fall lieber als am Ausgang des Pultes. Der Pulthersteller hat sich dabei schon was gedacht...

Weiterhin sind Gates und Kompressoren auch wichtig, um einige Unzulänglichkeiten der PA auszugleichen. Kompressoren auf Instrumenten finde ich bei qualitativ guten PAs überflüssig, ja sogar kontraproduktiv. Auf der Stimme ist das je nach Sänger etwas anderes und eine enorme Arbeitserleichterung, wenn denn die Einstellungen stimmen.

Auch im Jazzbereich kann man gaten, man muss nur wissen wie

Zu den Geräten: Wenns tatsächlich digital werden sollte, würde ich vom 01v oder 01v96 dringend abraten. Das ist für Live-Musik eine Qual! Unter LS9-16 würde ich da bei Yamaha nicht anfangen, wobei man sich dann auch die grafischen EQs weitgehend sparen kann.

Analog:
TC M-One XL
4x TC C300

und das war es schon. Der M-One kann zwei getrennte Effekte gleichzeitig, z.B. einen Raum und ein Tap-Delay, oder einen Raum und einen langen Reverb. Wenn man unbedingt den Lexicon-Sound für die Stimme haben möchte (ich mag ihn weniger als den TC-Sound), dann kauft man sich noch einen MPX550 dazu. Die C300 lassen sich zwischen Gate und Compressor umschalten und klingen viel teurer als sie sind.

Was EQs betrifft, rate ich nicht zu Sparsamkeit trotz Markenwahn. Geräte wie der dbx 231 sind mehr Krankheit als EQ, da ist sogar der älter Behringer GEQ3102 besser. Wenn ich geringes Budget hätte, würde ich versuchen, zwei GEQ3102 aufzutreiben und noch einen UltraCurve DEQ2496 für die Summe zu kaufen, ein herrliches Gerät, klanglich viel besser als der Preis vermuten lässt, ein brauchbarer Limiter ist mit drin, der RTA hilft beim Feedback finden (auch bei den Monitorwegen, wenn die Front offen ist) und wenn man sich noch das Messmikro gönnt (40-50 Euro oder so) dann hat man auch noch einen brauchbaren Pegelmesser dabei. Für die Monitorwege empfehle ich das Gerät aus offensichtlichen Gründen nicht: Man kann nicht eben mal hinlangen und Frequenzen ziehen, wenns grad koppelt.

Zitat von "mikroguenni"

Oder ist die Schwingspule vom Träger heruntergefallen oder mitsamt Träger von der Kalotte gelöst?
Oder ist die Kalotte zerbröselt? --> zu tiefe Trennung

Hier pauschalisierst du zu sehr. Für diese Vorfälle gibt es auch noch andere Gründe, z.B. Feuchtigkeit im Treiber.

Naja, sprechen wir vom "normalen" Top, muss man aber auch bedenken, dass der Hochtöner in der Weiche ca. 10dB abgesenkt wird, also aus den 300W 30 werden.

Ich selbst hatte früher auch Tops mit Sofitten ausgestattet (kann ja nicht schaden, dachte ich), aus Not hatte ich mir noch gleiche dazugeliehen, die dann natürlich ohne Sofitte waren. Bei meinen hat es schon kräftig aus dem Inneren geleuchtet, bei den anderen ist allerdings auch kein Hochtöner gestorben... Also habe ich die kleinen Lichtorgeln wieder aus den Boxen entfernt. Durchgebrannt sind mir im Laufe der letzten 15 Jahre gerademal zwei Hochtöner, und einen habe ich bei einem Unfall mehr oder minder selbst verschuldet. Weißes Rauschen bis die Endstufe begrenzt toastet 0,75"er eben

Ja, auch wenn das System im Prinzip einfach gestrickt ist (jeder könnte drauf kommen, dass drei oder vier Wege im Top für umfassend guten Sound sorgen, nur ist der Verstand ja vom Marketing-BS der amtlichen Hersteller entkräftet), finde ich dass die Rat Trap 5 eines der besten Konzepte ist, was in Nutzung ist. Es ist offensichtlich Selbstbau (sieht nichtmal spektakulär industriell aus) und dennoch hat Herr Rat volle Auftragsbücher.

Ich kenne auch eine nichtmal so kleine Anzahl von Verleihern, die sich durch hochwertige Selbstbauten einen guten Namen gemacht haben. Man darf nie vergessen, dass ein Alleinstellungsmerkmal auch seine Reize hat. Ist der Kunde erstmal überzeugt davon, kann er nirgendwoanders mehr hin...

@ Andy: Das wars, weswegen ich überhaupt geschrieben hab

Mir persönlich würde gar eine Ecke reichen, wo neue Chassis besprochen werden, und zwar nicht die neu umbenannten Chinabrummer, sondern die üblichen Verdächtigen, wenn es um Qualität geht. Das wäre im Party-PA wahrscheinlich nicht gegeben. Allerdings wäre das recht selbstsüchtig von mir. Vielleicht ein Unterbrett bei Systementwicklung?

Oder wie wäre es mit einer kompletten Abspaltung des Selbstbau aus BEIDEN Foren auf eine eigene URL? Da könnte dann wieder zwischen Partyselbstbau (wie hier von einigen Selbstbau scheinbar betrachtet wird) und Systementwicklung trennen. Auch für eine Chassis- und Treiberecke wäre da dann Platz.

@ ADMIN: Aber wie heftig muss es clippen, damit wirklich ein komplettes Rechteck entsteht? Solang die Flanken nicht 90° zur Nulllinie aufweisen ist das Verhältnis geringer. Wenn es gerade mal clippt, sodass man gerade hört, dass es eben clippt, ist man vom Rechteck noch weit entfernt (Es sei denn man ist taub ).

@ fschleif: Das ist doch genau mein Reden! Zudem, wie schon gesagt, ich versuche hier eine sachliche Diskussion zu führen und verspüre keinerlei Ärger oder sonstiges. Allerdings glaube ich nicht, dass ein Mini-Horntop mit einem 8er für Sprache wirklich gute Ergebnisse liefert. Es dürfte eher Richtung Stadiumsbeschallung gehen. Das Einzige, wogegen ich mich wehre, ist die Aussage von nur 4-5dB Abfall, weil die Directivity eingehalten wird. Dem ist einfach nicht so. Directivity (so denn in beiden Ausbreitungsdimensionen Winkel >0° anliegen) hilft zu mehr Pegel am Entstehungspunkt, aber bei den 6dB pro Verdoppelung bleibt es. Das Nahfeld ist bei den üblichen Anordnungen vernachlässigbar klein (wir reden hier ja nicht von Festivalbeschallung mit 20 Tops und Fillern pro Seite). Weiterer Kern meiner Aussage ist, dass die Fläche dabei maßgeblich ist, ob das nun Direktstrahler oder Hörner sind, spielt keine Rolle. Ein Horn mit einem 8er und 35x35cm Mundfläche richtet dann bis ~800Hz herunter seinen Daten entsprechend, was hilft mir das? Ein 15er fängt ebenfalls in dem Bereich an zu bündeln... Fläche! Jedes bisschen hilft...

@ Kracky: Dass die Line212 ab 250Hz horizontal 60° macht, wage ich angesichts des kurzen Horns und der geringen Fläche doch zu bezweifeln. Deutlich größere (vor allem breitere) Kisten, mit tieferen Hörnern, schaffen ihre nominellen 60° erst ab 400-500Hz... Auch K&F kommt nicht um die Physik herum.

Ich kenne direktstrahlende Tops, z.B. mit vier 10ern, die deutlich mehr als 100dB machen. Es geht auch nicht darum, ob und wie ein Top das schafft, sondern einfach nur darum, dass bei sphärischer Abstrahlung 101dB auf 1m eben 101dB sind, auf 2m sind es 6dB weniger und auf 4m sind es 12dB weniger. Eine Bündelung (und hier kommt der Kern meiner Aussage, dass dein vorheriges Statement falsch ist) ändert nichts daran, dass es (bis auf die obersten Frequenzen vielleicht, für die schon wieder eine Fläche gegeben ist, die das ganze für die betreffenden Frequenzen eben nicht mehr zur Punktquelle macht) nicht 3, nicht 4, nicht 5, sondern 6dB pro Entfernungsverdoppelung sind.

Dass eine Schallquelle nur auf die Doppelte Fläche bei Verdoppelung wirken muss, ist einzig und allein bei 0° Ausbreitungswinkel, entweder horizontal oder vertikal, gegeben. Sobald beide Dimensionen einen Ausbreitungswinkel >0° aufweisen, vervierfacht sich die Fläche. Und wie gesagt, Bündelung hilft garnichts. Die Laser-Analogie stimmt in soweit, dass ein idelaer Laser in beide Dimensionen keinen Winkel >0° aufweist, was aber weder beim horngeladenen noch beim direktstrahlenden System der Fall ist. Mein Ansatz ist es, einerseits Beugung zu reduzieren, andererseits nach Möglichkeit schon in Bereiche zu kommen, wo man dank der großen Fläche (völlig egal, ob das nun Hörner oder Direktstrahler sind, es macht keinen Unterschied) schon nicht mehr von Punktquellen reden kann. Die dabei entstehnde Bündelung ist ein (meist) willkommener Nebeneffekt.

Ich bin keinesfalls böse. Das ist eine sachliche Diskussion, ich sehe keinen Grund zur Aufregung.

Ich habe bei dem Beispiel davon geredet, dass beide Boxen 101dB erreichen, die eine durch Hornladung, die andere ohne.

Zitat

Nichts anderes tu ich doch mit einem LA z.B., die einzelnen eng abstrahlenden Modulen mussen jeweils nur auf eine sehr kleine Fläche wirken, ergänzen sich dabei in ihrer Enegrie und dadurch haben wir eben im Direktschallbereich diesen angenehmen Effekt das wir nur einen theoretischen Abfall von 3dB je Verdopplung haben, so ähnlich ist es auch beim wirklich gebündelten Signal, es hat solange diese Bündelung vorhält im Direktschallbereich vielleicht nur 4dB oder 5dB Abfall und dann eben erst 6dB was im günstigsten Fall bedeutet ich habe noch einmal um eine Verdopplung die Nase vorne.

Sorry, das ist falsch! Es hat nichts mit "auf sehr kleine Fläche wirken" zu tun. Ein LineArray strahlt idealerweise eine Zylinderwelle aus, was durch kohärente Kopplung der Lautsprecher erreicht wird (die nur bis zu einem Abstand der Lautsprecher von Lambda halbe gegeben ist). Die Länge der Zeile bestimmt dann auch, in welcher Distanz zum LineArray die Zylinderwelle langsam zur sphärischen Welle übergeht (dieser Bereich wird als Nahfeld bezeichnet). Solange die Zylinderwelle besteht, weitet sich das Schallfeld nur in einer Dimension aus, nämlich in der Horizontalen (für das Nahfeld gilt 0° vertikaler Öffnungswinkel!). Somit verdoppelt sich die Fläche pro Entfernungsverdoppelung nur, was eben 3dB Abfall entspricht, da sich die Energie auf die doppelte Fläche verteilt, anstatt sich wie bei eine sphärischen Welle zu vervierfachen, was den üblichen 6dB entspricht. Ein normaler Lautsprecher, ob nun horngeladen oder nicht, ist aber eben in keiner Dimension groß genug, um nicht eine sphärische Welle zu erzeugen --> Ich habe weder horizontal noch vertikal besagte 0° Öffnungswinkel, sondern immer Werte deutlich über 0°, und das bedeutet: Pro Entfernungsverdoppelung verdoppelt sich die Fläche sowohl horizontal alsauch vertikal, was einer vervierfachung entspricht. Nimm ein Blatt Papier und zeichne es dir auf.

Das Ganze hat mit dem zu tun, was ich beschreibe. Ich sage nicht, dass jede Box die Fläche haben sollte, von sich aus schon Zylinderwellen oder gar Planarwellen (sowohl horizontal alsauch vertikal 0° Öffnungswinkel), aber eine größere Fläche sorgt schonmal dafür, dass möglichst wenig Schall um die Box gebeugt werden kann, also nach vorne gelangt. Je mehr Fläche, desto mehr Schall bleibt vorn, bis sogar eine Bündelung einsetzt (nein, man braucht dazu kein Horn, das geht auch einfach durch die Fläche). Wie gesagt, das Ganze ist frequenzabhängig. Damit 1kHz nicht um die Box gebogen wird, braucht man natürlich viel weniger Fläche als für 200Hz. Und das ist, was ich versuche, hier mitzuteilen: Es ist keine Kunst, Frequenzen oberhalb 2kHz mit einem einigermaßen großen Hochtonhorn auf Distanz zu bekommen, die Kunst ist, das auch noch in den Lowmids zu schaffen! Eine Pegelerhöhung hilft dabei nicht, wenn die Fläche zur sauberen Abstrahlung fehlt. Auch eine sphärische Welle hat ein Nahfeld...

Zitat von "Kracky"

Ist dieser jetzt dazu noch horngelden womit die 101dB 1w/1m zu erklären wären und hat eine gewisse Bündelung hat dieser logischerweise eine viel weitere Reichweite.

Genau das eben nicht! Bei gleichartiger Ausbreitung sind 101dB eben 101dB auf 1m. Nach 2m sind es bei beiden Boxen 95dB, nach 4m 89dB und so wieter. Mit der Bündelung an sich hat Wurfweite garnichts zu tun. Einzig, dass bei gleich bestückter Box durch stärkere Bündelung durch das Horn schon der Schalldruck auf 1m höher sein wird, ist da ein Faktor.

Dass sich Sensitivity nicht durch Leistung ersetzen lässt wäre nur dann ein Problem, wenn der besagte Schalldruck X, der zur "Ermittlung" der "wurfweite" herangezogen wird, außerhalb der Fähigkeiten der Box mit geringerer Sensitivity liegt.

@ bernd: Dem wage ich zu widersprechen. Simulier doch eine Hörschwäche mit ein paar ordentlichen Notches und hör dir MP3s an. Du wirst sie umso schneller heraushören. Diverse Coder von OpenSource-Encodern wie z.B. OGG Vorbis haben sogar zugegeben, dass ihre Modelle bei stark von der Referenz abweichenden Frequenzgängen (sowohl beim Wiedergabegerät alsauch beim Gehör) versagen müssen. Natürlich ist nicht jede Hörschwäche gleichermaßen dafür "geeignet", ein Fehlen von z.B. 200Hz wird wahrscheinlich selten die Komprimierung entlarven.
Zudem behaupte ich auch, dass auch du bei mindestens 90% der ordentlich codierten MP3s selbst im AB-Vergleich nicht sagen könntest, was Original und was reduzierte Version ist

DVB-T ist von der Bildqualität eine Krankheit, da braucht man nicht drüber zu reden, aber es ist auch das am stärksten reduzierte Format. Die höchste Bandbreite hat der Satellit, auch wenn diverse TV-Konzerne davon keinen Gebrauch machen bzw. die verfügbare Bandbreite auf möglichst viele Sender aufteilen.

Ein Exciter kann keine zusätzliche Information bieten. Wie auch, wo sollen die denn herstammen? Uninteressant finde ich Exciter bei Sprache. Interessant finde ich sie bei E-Gitarre, aber immer auf Basis von "Mal sehen, ob das was bringt" und nicht "Das muss durch den Exciter".

Erstens das, zweitens denke ich sollte der Admin auch den wirtschaftlichen Aspekt nicht vergessen: Die, die nur hier sind, um im PA-Selbstbaubrett zu lesen, lesen trotzdem die geschaltete werbung! Und die ist, soweit mir bekannt, teurer als im Party-PA. Fehlen diese Nutzer oder wechseln ins Party-PA, sinkt die Leserzahl hier ja insgesammt und somit auch die Lukrativität für Werbende.

Ansonsten finde ich, dass alles andere gesagt ist, deshlab finde ich es nicht verwunderlich, dass hier keiner mehr mit Gründen kommt. Eine Schließung ist für mich in jeder Hinsicht ein Fehler!

@ fschleif: Ich habe nichts anderes gesagt. Subjektiv ist daran, welche Frequenzbereiche man für notwendig erachtet. Weiterhin behaupte ich, dass es keine Rolle spielt, ob die Fläche nun vom Hornmund stammt oder mit noch kolbenförmig arbeitenden, direktstrahlenden Membranen stammt.

Natürlich könnte man Wurfweite so objektivieren wie du es gesagt hast, also gegebene Leistung auf die Box und messen, in welcher Entfernung bei welcher Frequenz Pegel X erreicht wird. Wenn ich also die Leistung auf sagen wir 200W festlege und einen Community M4 mit passenden SH1542-Horn nehme, stehe ich da ganz herrvorragend da, wenn ich als Gegener ein Top mit sagen wir vier horngeladenen 8ern wähle. Allerdings kann ich auf die 8er (wenn es denn moderne Treiber sind) auch 2000W geben, womit ich wieder deutlich besser dastehe. Es ist nicht so einfach. In diesem Bereich lässt sich alles substituieren. Mehr Leistung ersetzt hohe Sensitivity. Hohe Sensitivity ersetzt enges Bündelverhalten... Es ergibt vereinfacht ein Dreieck, das man in jede Richtung verzerren kann. Auch das macht die Sache für subjektiv....

Zitat von "TomyN"

bei Gleichspannung (DC) ist er nur ein Stück Draht -> Strom geht gegen unendlich -> Leistung wird zu hoch.

Ich wage zu widersprechen. Bei DC wirkt beim Lautsprecher immernoch der reelle Widerstand, genannt Re, und dieser macht den größten Teil der Impedanz aus.

Es ist wahr, dass sich die Energieverteilung des Signals durch Clipping zu höheren Frequenzen verschiebt, allerdings müsste man schon extrem clippen, damit wirklich so viel Leistung umverteilt wird, dass der Hochtöner allein deswegen verstirbt. Viel realistischer ist, dass der Amp so und so in dem Moment schon soviel Leistung liefert, dass der Hochtöner es kaum mitmacht und das Clipping dem ganzen noch die Krone aufsetzt.
Ausnahmen: Wenn jemand der Meinung ist, dass ein Hochtöner, wo ein Hersteller 80W RMS draufschreibt, bei Biamping-Betrieb auch nur eine 80W Endstufe braucht, dann kann das Clipping schon solch extreme Ausmaße annehmen.
Ein Hochtöner sollte mindestens die doppelte RMS-Leistung zur Verfügung haben, besser mehr, aber: Dann kann natürlich das Feedback enorme (dennoch SAUBER VERSTÄRKTE) Leistung auf ihn loslassen, die auch einzig und allein mit einem RMS-Limiter begrenzbar ist. Ein Peaklimiter führt wieder zu zu geringer Peakleistung, dadurch verringertem Crestfaktor und damit schließlich und endlich wieder zum Hitzetod des Hochtöners. Und genau hier vermute ich den Hasen begraben!

Wenn das Budget da wäre, würde ich wie schonmal empfohlen Doppel-15er mit B&C 15NW100 bauen. Für House braucht man einen kräftigen Bereich von 80-120Hz, das geht mit den heute üblichen 18ern schlechter. Falls es tatsächlich an Tiefgang fehlen sollte, könnte man das mit mehr Doppel-15er oder einem Infrasystem (z.B. Doppel-18er oder Doppel-21er Bandpass, oder einen Sack voll langer Hörner) ausgleichen. Schwerpappige 18er in BR an die geschlossene PAF212 ankoppeln zu wollen sollte eigentlich gerichtlich untersagt werden