Mini Horn Tops

@ Jens: Wieso sollte sich Wurfweite nicht objektiv beschreiben lassen? Distanz unter gegebenem Winkel, def. Eingangsleistung. Gemessen wird, welche Lautstärke bei welcher Frequenz in welcher Diastanz erreicht wird. Finde ich jetzt durchaus objektiv.

Dein Beispiel mit den Fillern ist interessant, unterstreicht aber auch genau das oben gesagte: Der Filler trennt tiefer als das Top (sonst brauchte man ihn ja auch nicht). Dadurch ist die Lambda/2 Bedingung erst für eine größere Fläche erreicht, bei nur einem Filler hats Du haupütsächlich einen Kugelstrahler mit kaum Directivity. Im direkten Nahfeld fällt das noch kaum auf, auf Distanz dann schon (denn Dein Top richtet ordentlich, Dein Filler fast gar nicht). Stellst Du jetzt mehr Filler auf, addieren sich diese und Bündelung und damit Directivity setzt ein. (Btw: Auch die Wellenfront verformt sich - diesen Effekt nuztzt man beim Line Array aus). Jetzt hast Du im Idealfall sowohl für Top als auch für Filler die gleiche Directivity und damit auch die gleiche winkelabhängige Schalldruckabnahme. Hast du also einmal das Verhältnis zwischen Top und Filler eingepegetlt, bleibt dieses für den ganzen zu beschallenden Bereich konsatnt (vorausgesetzt - siehe oben - dass directivity beider Systeme gleich ist).
Somit ist das ein recht interessanztes Beispiel, hat aber nichts mit Subjektivität zu tun, sondern lässt sich ganz einfach über Wellensuperposition beschreiben.

Gruss,

Frank

@ Michael/Hausmeister: Doch, was Du willst kann es schon geben. allerdings müssen dafür die Anforderungen sehr genau umrissen sein.
du brauchst die Tops für einen größere Reichweite, allerdings hauptsächlich im Sprachbereich. D. h., wenn die Bünderlung dort ab ~500Hz anfängt, wäre das noch zu verkraften, Verständlichkeit wäre auf jeden Fall gegeben. Die vordere Breite läge dann bei etwa 35cm, also in etwa wie eine 12"/2er Kiste.
Für Musikanwendungen fehlt dann natürlich der Bereich zwischen Sub (nehmen wir mal was kleines, schnelles an, also 15" BR), also 150-500 Hz. Da müsste entweder ein Filler mit rein (wohl eher unsinnig, da es ja kompakt sein soll), oder man müsste entzerren. Das Ergebnis sollte auf kurze Distanz annehmbar sein, auf größere Distanzen wird es auseinander reissen. Allerdings willst Du mit den Tops Musik ja auch nicht auf größere Entfernungen machen, nehme ich an.

Gruss,

Frank

Im Uebrigen:

Schade, dass dieses Konzept hier sich nicht weiter durchgesetzt hat -

http://www.yorkville.com/products.asp?type=29&cat=38&id=254

Die Lautsprecher werfen wirklich bis etwa 400 Herz hinunter mit einer unfassbar guten Reichweite für einen quasi-Direktstrahler. Aber nur, wenn Sie Bi-Amped angesteuert werden.

Das System wäre wirklich cool, wenn Yorkville es auch in Bezug auf Fittings usw. als "richtiges" PA entwickeln würde.

Das nützt Dir - Kollege Hausmeister - wohl sehr wenig.

Ansonsten ist das da noch was lustiges:

http://www.z-audio.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=262&Itemid=78

Die Yorkville-Dinger sind ja wirklich interessant. Im Prinzip ist das doch ein kleines Horntop mit 1" und 3x5". Der 15" darunter ist dann quasi der Filler - nur eben im selben Gehäuse. Aufgrund der Breite des Horns ergbit sich die gute Directivity ab 400Hz - im Prinzip so, wie ich oben geschrieben hatte. Oder habe ich das System jetzt vollkommen falsch verstanden?

Habe noch was vergessen: Ein absolutes Schmankerl ist die Dispersion-Angabe beim DAS-Produkt. Das solltet ihr unbedingt auf der Zunge zergehen lassen :wink:

Die nehmen's halt genau :-))

@ fschleif: Ich habe nichts anderes gesagt. Subjektiv ist daran, welche Frequenzbereiche man für notwendig erachtet. Weiterhin behaupte ich, dass es keine Rolle spielt, ob die Fläche nun vom Hornmund stammt oder mit noch kolbenförmig arbeitenden, direktstrahlenden Membranen stammt.

Natürlich könnte man Wurfweite so objektivieren wie du es gesagt hast, also gegebene Leistung auf die Box und messen, in welcher Entfernung bei welcher Frequenz Pegel X erreicht wird. Wenn ich also die Leistung auf sagen wir 200W festlege und einen Community M4 mit passenden SH1542-Horn nehme, stehe ich da ganz herrvorragend da, wenn ich als Gegener ein Top mit sagen wir vier horngeladenen 8ern wähle. Allerdings kann ich auf die 8er (wenn es denn moderne Treiber sind) auch 2000W geben, womit ich wieder deutlich besser dastehe. Es ist nicht so einfach. In diesem Bereich lässt sich alles substituieren. Mehr Leistung ersetzt hohe Sensitivity. Hohe Sensitivity ersetzt enges Bündelverhalten... Es ergibt vereinfacht ein Dreieck, das man in jede Richtung verzerren kann. Auch das macht die Sache für subjektiv....

Zitat von "Jens Droessler"

@ fschleif: Ich habe nichts anderes gesagt. Subjektiv ist daran, welche Frequenzbereiche man für notwendig erachtet. Weiterhin behaupte ich, dass es keine Rolle spielt, ob die Fläche nun vom Hornmund stammt oder mit noch kolbenförmig arbeitenden, direktstrahlenden Membranen stammt.

Natürlich könnte man Wurfweite so objektivieren wie du es gesagt hast, also gegebene Leistung auf die Box und messen, in welcher Entfernung bei welcher Frequenz Pegel X erreicht wird. Wenn ich also die Leistung auf sagen wir 200W festlege und einen Community M4 mit passenden SH1542-Horn nehme, stehe ich da ganz herrvorragend da, wenn ich als Gegener ein Top mit sagen wir vier horngeladenen 8ern wähle. Allerdings kann ich auf die 8er (wenn es denn moderne Treiber sind) auch 2000W geben, womit ich wieder deutlich besser dastehe. Es ist nicht so einfach. In diesem Bereich lässt sich alles substituieren. Mehr Leistung ersetzt hohe Sensitivity. Hohe Sensitivity ersetzt enges Bündelverhalten... Es ergibt vereinfacht ein Dreieck, das man in jede Richtung verzerren kann. Auch das macht die Sache für subjektiv....

Was du dabei immer wieder vergisst sind doch aber die mechanischen und physikalischen Grenzen. Natürlich kann ein mehr an Leistung einen schwächeren Sensitivity ausgleichen, wobei das bedeutet für 3db eine Verdoppelung der Leistung aber das hat eben seine Grenzen. Gehen wir nun aber von einem gleichförmigen Lautsprecher aus, der eine hat 95dB 1w/1m um es mal überspitzt zu sagen, der andere echte 101dB 1w/1m, beide haben einen Peak von 2000 W, wie schaffst du nun deinen Ausgleich? In dem du einfach 8000W auf den mit weniger Sensitivity gibst? Sicher nicht, jeder Lautsprecher hat seinen SPL max. und da ist eben Feierabend und grundsätzlich sollte es doch so sein das der mit dem höheren Sensitivity auch den höheren SPL max. erzielt, somit eben bei gleicher maximaler Leistung das bessere Ergebnis abliefert. Ist dieser jetzt dazu noch horngelden womit die 101dB 1w/1m zu erklären wären und hat eine gewisse Bündelung hat dieser logischerweise eine viel weitere Reichweite.

Zitat von "Kracky"

Ist dieser jetzt dazu noch horngelden womit die 101dB 1w/1m zu erklären wären und hat eine gewisse Bündelung hat dieser logischerweise eine viel weitere Reichweite.

Genau das eben nicht! Bei gleichartiger Ausbreitung sind 101dB eben 101dB auf 1m. Nach 2m sind es bei beiden Boxen 95dB, nach 4m 89dB und so wieter. Mit der Bündelung an sich hat Wurfweite garnichts zu tun. Einzig, dass bei gleich bestückter Box durch stärkere Bündelung durch das Horn schon der Schalldruck auf 1m höher sein wird, ist da ein Faktor.

Dass sich Sensitivity nicht durch Leistung ersetzen lässt wäre nur dann ein Problem, wenn der besagte Schalldruck X, der zur "Ermittlung" der "wurfweite" herangezogen wird, außerhalb der Fähigkeiten der Box mit geringerer Sensitivity liegt.

Warum sollten es nach 2m bei beiden 95dB sein? Hat der Lautsprecher mit weniger Sensitivity keinen Abfall nach dem ersten Meter? Die Angabe war doch 95dB 1W/1m somit spinne ich deine etwas verpeilte Rechnung theoretisch weiter.

101 - 095 1m
095 - 089 2m
089 - 083 4m
083 - 077 8m
077 - 071 16m
071 - 065 32m
065 - 059 64m
059 - 053 128m

Ich denke es wird offensichtlich, der Wirkungsgradstärkere Lautsprecher ist immer um eine Verdopplung vorraus ich denke daran gibt es nichts zu deuten. Gehe ich nun auch davon aus das ich durch diese Bündelung über einen bestimmten Frequenzbereich des Lautsprechers (120Hz - 14Khz) weit weniger als diese 6dB pro Verdopplung verliere weil ich ja auch eine viel kleinere Luftmasse bzw. Fläche wirken muß würde sich das ganze sogar noch weiter spinnen lassen und würde noch deutlich weiter voneinander abdriften. Nichts anderes tu ich doch mit einem LA z.B., die einzelnen eng abstrahlenden Modulen mussen jeweils nur auf eine sehr kleine Fläche wirken, ergänzen sich dabei in ihrer Enegrie und dadurch haben wir eben im Direktschallbereich diesen angenehmen Effekt das wir nur einen theoretischen Abfall von 3dB je Verdopplung haben, so ähnlich ist es auch beim wirklich gebündelten Signal, es hat solange diese Bündelung vorhält im Direktschallbereich vielleicht nur 4dB oder 5dB Abfall und dann eben erst 6dB was im günstigsten Fall bedeutet ich habe noch einmal um eine Verdopplung die Nase vorne. Das ganze ist jetzt alles nur theoretisch aber vielleicht kann ja jemand genau dieses, mit diesen Parametern einmal in solch einem schönen Bild simulieren, ich danke dann sieht man es noch deutlicher.

Zitat von "Jens Droessler"

Dass sich Sensitivity nicht durch Leistung ersetzen lässt wäre nur dann ein Problem, wenn der besagte Schalldruck X, der zur "Ermittlung" der "wurfweite" herangezogen wird, außerhalb der Fähigkeiten der Box mit geringerer Sensitivity liegt.

Ist das nicht der tägliche Anwendungsfall? Mir jedenfalls kommt es doch oft unter das man ein System hat und einsetzt das für die Aufgabe gerade so an seiner Grenze arbeitet, oft ist die Grenze schon erreicht bevor die Aufgabe gelöst wurde, das ist ja auch billiger wie mehr oder teureres Material zu stellen.

Ich habe bei dem Beispiel davon geredet, dass beide Boxen 101dB erreichen, die eine durch Hornladung, die andere ohne.

Zitat

Nichts anderes tu ich doch mit einem LA z.B., die einzelnen eng abstrahlenden Modulen mussen jeweils nur auf eine sehr kleine Fläche wirken, ergänzen sich dabei in ihrer Enegrie und dadurch haben wir eben im Direktschallbereich diesen angenehmen Effekt das wir nur einen theoretischen Abfall von 3dB je Verdopplung haben, so ähnlich ist es auch beim wirklich gebündelten Signal, es hat solange diese Bündelung vorhält im Direktschallbereich vielleicht nur 4dB oder 5dB Abfall und dann eben erst 6dB was im günstigsten Fall bedeutet ich habe noch einmal um eine Verdopplung die Nase vorne.

Sorry, das ist falsch! Es hat nichts mit "auf sehr kleine Fläche wirken" zu tun. Ein LineArray strahlt idealerweise eine Zylinderwelle aus, was durch kohärente Kopplung der Lautsprecher erreicht wird (die nur bis zu einem Abstand der Lautsprecher von Lambda halbe gegeben ist). Die Länge der Zeile bestimmt dann auch, in welcher Distanz zum LineArray die Zylinderwelle langsam zur sphärischen Welle übergeht (dieser Bereich wird als Nahfeld bezeichnet). Solange die Zylinderwelle besteht, weitet sich das Schallfeld nur in einer Dimension aus, nämlich in der Horizontalen (für das Nahfeld gilt 0° vertikaler Öffnungswinkel!). Somit verdoppelt sich die Fläche pro Entfernungsverdoppelung nur, was eben 3dB Abfall entspricht, da sich die Energie auf die doppelte Fläche verteilt, anstatt sich wie bei eine sphärischen Welle zu vervierfachen, was den üblichen 6dB entspricht. Ein normaler Lautsprecher, ob nun horngeladen oder nicht, ist aber eben in keiner Dimension groß genug, um nicht eine sphärische Welle zu erzeugen --> Ich habe weder horizontal noch vertikal besagte 0° Öffnungswinkel, sondern immer Werte deutlich über 0°, und das bedeutet: Pro Entfernungsverdoppelung verdoppelt sich die Fläche sowohl horizontal alsauch vertikal, was einer vervierfachung entspricht. Nimm ein Blatt Papier und zeichne es dir auf.

Das Ganze hat mit dem zu tun, was ich beschreibe. Ich sage nicht, dass jede Box die Fläche haben sollte, von sich aus schon Zylinderwellen oder gar Planarwellen (sowohl horizontal alsauch vertikal 0° Öffnungswinkel), aber eine größere Fläche sorgt schonmal dafür, dass möglichst wenig Schall um die Box gebeugt werden kann, also nach vorne gelangt. Je mehr Fläche, desto mehr Schall bleibt vorn, bis sogar eine Bündelung einsetzt (nein, man braucht dazu kein Horn, das geht auch einfach durch die Fläche). Wie gesagt, das Ganze ist frequenzabhängig. Damit 1kHz nicht um die Box gebogen wird, braucht man natürlich viel weniger Fläche als für 200Hz. Und das ist, was ich versuche, hier mitzuteilen: Es ist keine Kunst, Frequenzen oberhalb 2kHz mit einem einigermaßen großen Hochtonhorn auf Distanz zu bekommen, die Kunst ist, das auch noch in den Lowmids zu schaffen! Eine Pegelerhöhung hilft dabei nicht, wenn die Fläche zur sauberen Abstrahlung fehlt. Auch eine sphärische Welle hat ein Nahfeld...

Zitat von "Jens Droessler"

Ich habe bei dem Beispiel davon geredet, dass beide Boxen 101dB erreichen, die eine durch Hornladung, die andere ohne.

Was aber doch physikalisch wohl unwahrscheinlich ist, oder? Ich jedenfalls kenne keinen Direktstrahler der gerne echte 100dB 1W/1m übersteigt, bei einem wirklichen Hornlautsprechern ist das doch wohl meist nur die unterste Grenze.

Zitat von "Jens Droessler"

Sorry, das ist falsch! Es hat nichts mit "auf sehr kleine Fläche wirken" zu tun.

Somit verdoppelt sich die Fläche pro Entfernungsverdoppelung nur, was eben 3dB Abfall entspricht, da sich die Energie auf die doppelte Fläche verteilt, anstatt sich wie bei eine sphärischen Welle zu vervierfachen, was den üblichen 6dB entspricht. Ein normaler Lautsprecher, ob nun horngeladen oder nicht, ist aber eben in keiner Dimension groß genug, um nicht eine sphärische Welle zu erzeugen --> Ich habe weder horizontal noch vertikal besagte 0° Öffnungswinkel, sondern immer Werte deutlich über 0°, und das bedeutet: Pro Entfernungsverdoppelung verdoppelt sich die Fläche sowohl horizontal alsauch vertikal, was einer vervierfachung entspricht. Nimm ein Blatt Papier und zeichne es dir auf.

Bist du mir jetzt böse wenn ich sage du wiedersprichst mir um dann das gleiche zu erzählen?

Ok, ich hätte das "sehr" weglassen sollen oder besser noch nur schreiben "auf eine kleinere Fläche" aber eigentlich sagst du nichts anderes. Die gleiche Schallenenergie muß nur auf die doppelte (kleinere) Fläche wirken und kann sich deshalb weiter bzw. besser ausbreiten. Kann sie das nicht weil sie auf die vierfache (größere) Fläche wirken muß haben wir eine geringere Ausbreitung.

Du hast ja in soweit sicher recht das eine Begrenzungsfläche ausreicht um der Beugung entgegen zu wirken, ganz einfach weil ich damit ja bei einem spährischen Strahler auch wieder die Fläche halbiere und somit mehr Energie auf die verbleibende Fläche wirken kann, aber mit einer Bündelung die dazu dienen soll ein Signal zu richten hat das noch nicht viel zu tun. Nimm doch dein Blatt das du angeführt hast als Begrenzungsfläche und knick es in der Mitte, wie du dann siehst wird die Fläche innerhalb noch kleiner obwohl dein Blatt gleich groß bleibt, die Energie bleibt die gleiche und kann nun auf eine noch kleinere Fläche wirken womit sie sich in diesem Bereich weit besser oder sagen wir sogar gerichtet ausbreiten kann bis eben wieder die Beugung dem entgegen wirkt aber ich habe zu einem gewissen Maß die Fläche verkleinert und somit eine größere Ausbreitung erzielt.

Ich kenne direktstrahlende Tops, z.B. mit vier 10ern, die deutlich mehr als 100dB machen. Es geht auch nicht darum, ob und wie ein Top das schafft, sondern einfach nur darum, dass bei sphärischer Abstrahlung 101dB auf 1m eben 101dB sind, auf 2m sind es 6dB weniger und auf 4m sind es 12dB weniger. Eine Bündelung (und hier kommt der Kern meiner Aussage, dass dein vorheriges Statement falsch ist) ändert nichts daran, dass es (bis auf die obersten Frequenzen vielleicht, für die schon wieder eine Fläche gegeben ist, die das ganze für die betreffenden Frequenzen eben nicht mehr zur Punktquelle macht) nicht 3, nicht 4, nicht 5, sondern 6dB pro Entfernungsverdoppelung sind.

Dass eine Schallquelle nur auf die Doppelte Fläche bei Verdoppelung wirken muss, ist einzig und allein bei 0° Ausbreitungswinkel, entweder horizontal oder vertikal, gegeben. Sobald beide Dimensionen einen Ausbreitungswinkel >0° aufweisen, vervierfacht sich die Fläche. Und wie gesagt, Bündelung hilft garnichts. Die Laser-Analogie stimmt in soweit, dass ein idelaer Laser in beide Dimensionen keinen Winkel >0° aufweist, was aber weder beim horngeladenen noch beim direktstrahlenden System der Fall ist. Mein Ansatz ist es, einerseits Beugung zu reduzieren, andererseits nach Möglichkeit schon in Bereiche zu kommen, wo man dank der großen Fläche (völlig egal, ob das nun Hörner oder Direktstrahler sind, es macht keinen Unterschied) schon nicht mehr von Punktquellen reden kann. Die dabei entstehnde Bündelung ist ein (meist) willkommener Nebeneffekt.

Ich bin keinesfalls böse. Das ist eine sachliche Diskussion, ich sehe keinen Grund zur Aufregung.

Ich halte die Diskussion auch für sachlich und interessant - bitte weiter machen

Jens, ein paar Threads weiter oben hat Du die Sensitivity von Lautsprechern ins Speil gebracht - sie würde ich hier gerne raus lassen, um die Sache einfach zu halten.

Wenn man also von ein und demselben Lautsprecher ausgeht, der so eingbaut ist, dass a) ein Kugelstrahler entsteht und dass b) eine gerichtete Abstrahlung in Vorzugsrichtung besteht (wie man die erreicht, sei erstmal dahin gestellt).
Wemm ich jetzt die Schallenergie über den Raum integriere, bekomme ich bei beiden Konstrukten den gleichen Wert. Nehme ich mir aber das gerichtete System und stelle mich "off-axis", so messe ich eine geringere Schallenerfie als beim sphärischen Strahler, analog ist die Schallenergie höher, wenn ich on-axis stehe - in der Summe sind sie beide gleich. Diese Aussagen beziehen isch zunächst mal beide aufs Fernfeld, also 6db pro Entfernungsverdopplung.
Wie ergibt sich jetzt die unterschiedliche Wurfweite? Geht man von identischen Chassis aus (s. o.), die mit gleicher Leistung angefahren werden, so ist beim Kugelstrhahler der SPL in jeder Raumrichtung gleich (Näherung, perfekten Kugelstrahler als Punkquelle mit unendlich großer Wellenlänge gibt es nicht). Beim gerichteten System ist der SPL abhängig vom Winkel zum System. D.h. in 1m habe ich beim Kugelsystem überall SPL=x. Beim gerichteten System (gehen wir der Einfachheit halber von einem Constant Directivity Konstrukt aus) habe ich on axis SPL=x+y , off axis aber entsprechend SPL = x-z. Daruas ergibt sich, dass der effektive SPL on-axis höher ist. Rechne ich nun mit den 6dB, erreiche ich einen vorher definierten Schwellwert, bei dem der SPL einen def. Wert unterschreitet, nach einer größeren Entfernung für die on-axis Anordnung. Anderherum ist dieser Wert für off-axis nach deutlich kürzerer Strecke erreicht. anders ausgedrückt: der SPL "0" (bei 1W/1m) ist beim directivity System abhängig vom Winkel zur Schallquelle, beim Kugelstrahler ist er davon unabhängig.

Diese beiden Beispiele sind Extrema - die Realität spielt sich dazwischen ab. Das ändert aber nichts am Grundzusammenhang.

War das einigermassen verständlich? :oops: Wenn ich dazu komme, bastel ich mal ein Bildchen...

Zitat von "hausmeister"

Community S-3594
15 / 6.5 / 1 VK Brutto 349 Euronen

Der 6,5 und 1 sind Horngeladen ..

Dies müsste für Sprache sehr gut gehen ...

...meine alte drumfills :lol: :lol:

ich habe die letzten 4 seiten nur mal eben grob überflogen, aber wäre nicht d&b Q7 genau das was du brauchst ? Oder so ein neues T-line als standalone ?

Vg,
Volker

http://ch.yamaha.com/de/products/pr…/?mode=overview

Ist leider auch relativ gross. 8"/1.4"