SES'lab schrieb am 2002-11-26 12:18 :
Je mehr x-max um so mehr SPL im Bassbereich
Stimmt nicht ganz. SPL max wird durch Xmax und Wirkungsgrad bestimmt. Wenn Xmax steigt sinkt der Wirkungsgrad bzw. umgekehrt. Also irgendwo muss man das Optimum finden. Nachdem Du ja, wie ich, von TSP viel hältst. Was passiert bei extrem viel Xmax? Qts steigt! Und was passiert wenn Qts steigt? Der Membranhub steigt ebenfalls. Somit wird Xmax viel schneller erreicht und das viele Xmax ist sinnlos.
SES'lab schrieb am 2002-11-18 20:30 :
na ja, der 12cx geht für sein preis schon nicht schlecht, aber eben halt nur "nicht schlecht". ansonsten, habe ich noch ein cx32 von D.A.S. 15" mit 4"hf, macht ne menge lärm
Das triffts genau :wink:
Wozu eigentlich 15" und 18" mischen? Nimm einfach den Selenium 15SW1P. Der hat 800WRMS, Xmax= +-9.25mm und bei 150l ein f3=36Hz. Da brauchst keinen 18" mehr.
SES'lab schrieb am 2002-11-18 20:30 :
na ja, der 12cx geht für sein preis schon nicht schlecht, aber eben halt nur "nicht schlecht". ansonsten, habe ich noch ein cx32 von D.A.S. 15" mit 4"hf, macht ne menge lärm
Das triffts genau :wink:
Wozu eigentlich 15" und 18" mischen? Nimm einfach den Selenium 15SW1P. Der hat 800WRMS, Xmax= +-9.25mm und bei 150l ein f3=36Hz. Da brauchst keinen 18" mehr.
Die TSP von Treibern lassen sich kaum bestimmen. Meist weisen die Treiber mehrere Impedanzspitzen auf. Dadurch läßt sich die Resonanzfrequenz nicht richtig bestimmen. Auf alle Fälle ändert sich Qms nach aufsetzen eines Horns bzw. es ändert sich je nach Horn. Wenn dann muss man also die TSP mit Horn ermitteln.
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Brain am 2002-11-26 09:17 ]</font>
Die TSP von Treibern lassen sich kaum bestimmen. Meist weisen die Treiber mehrere Impedanzspitzen auf. Dadurch läßt sich die Resonanzfrequenz nicht richtig bestimmen. Auf alle Fälle ändert sich Qms nach aufsetzen eines Horns bzw. es ändert sich je nach Horn. Wenn dann muss man also die TSP mit Horn ermitteln.
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JF schrieb am 2002-11-25 13:14 :
Grüsze!Bei einem gleichgroßen Hornstack muß der Strahlungswiderstand ja gleich groß sein wie beim URPS.
Die armen 18"er ... :wink:mfg
JF
Das ist nicht richtig. Der HORNMUND!! wird mit demselben Strahlungswiderstand belastet, d.h. aber keinen falls dass das am Hals auch so ist. Ein Horn ist ein Übertrager, der den Lautsprecher im Idealfall mit dem Strahlungswidserstanf AM/AH*ro*c belastet. AM ist die Membranfläche und AH die Halsfläche. Wie ihr seht, kommt in dieser Formel die Mundfläche nicht vor. Was ja auch klar ist. Ein Horn liefert dann einen konstanten und reellen Strahlungswiderstand, wenn der Mundumfang doppelt so groß wie Lambda und die Länge gleich Lambda ist. Das kann man entweder durch ein Riesenhorn oder durch ein Cluster erreichen. Das ganze ist ja auch logisch. Ein Horn ist ein Übertrager. Ein idealer Übertrager belastet die Spannungsquelle IMMER mit demselben Widerstand! (Fast) Egal was auf der Sekundär Seite Passiert! Das ist ja der Sinn eines Übertragers. Man belastet die Quelle mit einem definierten Widerstand und wandelt diesen auf einen gewünschten Wert um. Somit sind Horntreiber besser dran als URPS Treiber. Und in Sachen Wirkungsgrad sowieso.
trockenbassfetischist schrieb am 2002-11-24 15:39 :
wie man sieht ist die "entzerrung" geradezu vernachlässigbar...
auchbeachten wei der phasenverlauf eines speakers sich verhält wenn er verurpst wird ...
Genau da liegt ja das Problem. Bei meiner Rechnung hat sich ja herausgestellt, dass ein riesen URPS Cluster einen praktisch linearen Phasengang aufweist. Nur ein kleiner URPS, wo die Bündelungsfrequenz höher als die Resonanzfrequenz ist, zeigt ein Hochpassverhalten im Übertragungsbereich. Die einzige Lösung, die ich sehe wäre, die Grrenzfrequenz des Filters auf 5Hz oder kleiner festzulegen, weil dann das Filter im Sperrbereich eine annähernd konstante Phase aufweist.
nur so als tip in einem horn ist das volumen (des speakers) auch serh gering- nur da hubts bezogen auf die membranfläche - volumen wesenlich mehr ....
Nur bei verstümmelten Hörnern. Und deshalb baue ich ja Back loaded, oder Front loaded mit größem Rückkammervolumen,
bei Blubb boxen ist das "problem" der luftnichtlinearität nicht vorhanden dafür hat man das große problem der Speakerauslenkungslinearität, der Pappenwabbelfaktor linearität :smile: der REsonatro will eher auf reso F klingen statt auf einer andern usw. probleme ...
Der Lautsprecher schwingt umso kürzer mit der Resonanz ein, umso niedriger Qts ist. Also bei einem Horn, verschwindet die Resonanz genauso wie bei einem URPS Cluster.
Was mich beim URPS aber noch unklar ist, wie sieht es mit der Phase nach der Entzerrung aus und wie verhält sich das kleine Luftvolumen bei Auslenkung?
Die Luft zeigt ja mit zunehmende kleiner werdenden Gehäusen ein zunehmend nichtlineares Verhalten. Na gut, bei URPS ist die Auslenkung ziemlich gering, aber die Nachgibiegkeit und somit die Resonanzfrequenz müssten sich aber trotzdem stärker ändern wie bei gewönlichen Abstimmung. Oder ist die Auslenkung so gering, dass dieser Effekt praktisch kaum Bedeutung hat?
MikeMcFluke schrieb am 2002-11-23 11:07 :
Oder Beyma CP380M... Der läuft ja traumhaft!MIKE
Ja, den habe ich auch im Einsatz mit dem TD245 Horn. Kann ich wirklich empfehlen dieses Teil. Der braucht weder EQ oder sonstige Entzerrung, klingt auch so extrem gut.
MikeMcFluke schrieb am 2002-11-23 11:07 :
Oder Beyma CP380M... Der läuft ja traumhaft!MIKE
Ja, den habe ich auch im Einsatz mit dem TD245 Horn. Kann ich wirklich empfehlen dieses Teil. Der braucht weder EQ oder sonstige Entzerrung, klingt auch so extrem gut.
gobogeek schrieb am 2002-11-21 19:11 :
d´oh. klang ist doch etwas was man sehr subjektiv wahrnimmt und ich denke man kann nicht so sagen die martin pa´s klingen schlecht. evtl gefällt dir der klang nicht oder vielleicht sind die techniker der firma die diese pa´s bedienen auch nicht so gut, aber ich würde deshalb nicht gleich martin audio verteufeln... und eine zumutung glaub ich, sind martin audio sachen wirklich nicht...
aber jetzt genug von diesem thema :wink:
Also bei großer Lautstärke haben die Tops nur noch gekreischt und die Bässe ein wenig übertönt. Pro Seite waren da 4 W8C mit 4 W8S und in der Mitte ein Monocluster mit 8 WSX. War nicht sehr beeindruckend. Und ich habe auch schon von ein paar anderen Technikern gehört, dass der Klang von Martin Audio nicht unbedingt zu den besten zählt. Und die Haben Jahre lang damit gearbeitet.
Also in diesem Forum gibts zweierlei. Die ein mögen die TSP (also Qms, Qes etc.)überhaupt nicht, die anderen, so wie ich beurteilen den Lautsprecher u.a. anhand dieser Daten. Grundlegens gilt: je niedriger Qts und je höher fs, desto weniger tief geht ein Lautsprecher runter. Je niedriger Qts und je niedriger Vas umso kleiner wird das benötigte Gehäuse. Diese Zusammenhänge gelten aber nur für Bassreflex, geschlossenes Gehäuse und Bandpass Gehäuse.
Horntauglich ist ein Lautsprecher dann, wenn er ein niedriges Qes bzw. einen hohen BL Faktor hat.
Grundlegend gilt je hoher BL, desto niedriger Qes, desto stärker ist der Antrieb des Lautsprechers.
Also in diesem Forum gibts zweierlei. Die ein mögen die TSP (also Qms, Qes etc.)überhaupt nicht, die anderen, so wie ich beurteilen den Lautsprecher u.a. anhand dieser Daten. Grundlegens gilt: je niedriger Qts und je höher fs, desto weniger tief geht ein Lautsprecher runter. Je niedriger Qts und je niedriger Vas umso kleiner wird das benötigte Gehäuse. Diese Zusammenhänge gelten aber nur für Bassreflex, geschlossenes Gehäuse und Bandpass Gehäuse.
Horntauglich ist ein Lautsprecher dann, wenn er ein niedriges Qes bzw. einen hohen BL Faktor hat.
Grundlegend gilt je hoher BL, desto niedriger Qes, desto stärker ist der Antrieb des Lautsprechers.
JF schrieb am 2002-11-21 11:07 :Ach ja, hat der Seas nicht ein Phase Plug? Damit ist er dann ja unbrauchbar.
Würd ich nicht sagen. Die Membran ist wesentlich stabiler als bei vielen anderen 6.5" Chassis.
Und noch eine Frage zu abstrahlende Fläche und Membranfläche:
Brain hat ja angenommen das die gesamte Fläche des Gebildes Schall abstrahlt, obwohl nur geschätzte 60% Membranfläche sind. Ist das zulässig? Wenn ich das aber mal ins extrem reduziere und nur einen Speaker in die Wand einbaue hab' ich ja auch keinen reellen Strahlungswiderstand ....
Oder steh' ich da jetzt auf der Leitung? Bzw. ist die Wahrheit wieder mal irgend ein dubioses Zwischending, das man zwar sicher sehr aufwendig berechnen kann aber mit nur einer schnellen Messung ... :wink:mfg
JF
Das mit der Schallwand habe ich vorher schon erklärt. Die Lautsprecher sitzen so eng aneinander und die abzustrahlende Frequenz ist weit niedriger als die Bündelungsfrequenz eines einzelnen Chassis, sodass in diesem Frequenzbereich das ganze als Membran wirkt. Wenn da nur ein Lautsprecher drin wäre könnte die Luft ja trotz der riesen Schallwand ausweichen.
Dirk Hahn schrieb am 2002-11-21 00:05 :
Guten Abend an Bord.Das war ja eine gewaltige Diskussion gestern Nacht.
Zuerst:
@ Brain: tut mir leid, dass ich Dir ein derart schroffes posting geschickt habe. Kam wohl bei mir aus der Hitze des Gefechts. Ist für mich heute vergessen. Ist das für Dich O.K.?
Ok, muss mich ebenfalls entschuldigen.
Das Umdenken der Komponentenhersteller wird von der fertigenden Industrie geprägt. Heute sind die Gehäuse von 15" und 18" Lautsprechern deutlich kleiner geworden. Heute passen einige 18" Lautsprecher in das gleiche Arbeitsvolumen rein, in denen vor 10 Jahren noch 15 Zöller gewerkelt haben und haben sogar z. T. bessere Eigenschaften.
Naja, ganz so ist es auch wieder nicht. Kleine Gehäuse erkauft man sich in diesem entweder durch einbußen bei der unteren Grenzfrequenz oder durch eine schwere Membran. Beides ist nicht sonderlich wünschenswert.
Heute wird das 18-Sound Programm bereits in sehr vielen Edelschmieden verbaut, und warum soll also unser Programm für Euch schlecht sein? Insbesondere wegen einer sehr attraktiven Preisgestaltung.
Ich plane momentan ja ein 12" Basshorn. Dabei habe ich mir sämtliche Hersteller wie B&C, Ciare, PHL, PD, RCF, 18Sound etc. angesehen. Dabei hat sich herausgestellt, dass der B&C die beste Wahl ist. Die beiden Typen von 18Sound 12MB600 und 12MB700 sind von den Daten her auch nicht schlecht, aber in einem Horn bietet der B&C den besseren Wirkungsgrad etc.
Dirk Hahn schrieb am 2002-11-21 00:05 :
Guten Abend an Bord.Das war ja eine gewaltige Diskussion gestern Nacht.
Zuerst:
@ Brain: tut mir leid, dass ich Dir ein derart schroffes posting geschickt habe. Kam wohl bei mir aus der Hitze des Gefechts. Ist für mich heute vergessen. Ist das für Dich O.K.?
Ok, muss mich ebenfalls entschuldigen.
Das Umdenken der Komponentenhersteller wird von der fertigenden Industrie geprägt. Heute sind die Gehäuse von 15" und 18" Lautsprechern deutlich kleiner geworden. Heute passen einige 18" Lautsprecher in das gleiche Arbeitsvolumen rein, in denen vor 10 Jahren noch 15 Zöller gewerkelt haben und haben sogar z. T. bessere Eigenschaften.
Naja, ganz so ist es auch wieder nicht. Kleine Gehäuse erkauft man sich in diesem entweder durch einbußen bei der unteren Grenzfrequenz oder durch eine schwere Membran. Beides ist nicht sonderlich wünschenswert.
Heute wird das 18-Sound Programm bereits in sehr vielen Edelschmieden verbaut, und warum soll also unser Programm für Euch schlecht sein? Insbesondere wegen einer sehr attraktiven Preisgestaltung.
Ich plane momentan ja ein 12" Basshorn. Dabei habe ich mir sämtliche Hersteller wie B&C, Ciare, PHL, PD, RCF, 18Sound etc. angesehen. Dabei hat sich herausgestellt, dass der B&C die beste Wahl ist. Die beiden Typen von 18Sound 12MB600 und 12MB700 sind von den Daten her auch nicht schlecht, aber in einem Horn bietet der B&C den besseren Wirkungsgrad etc.
Anonymous schrieb am 2002-11-20 19:46 :
uppz.....schlaue kerlchen ham wa hier,und soetwas ist eminence user...wf
Naja, jeder fängt mal klein an :wink:
Und man lernt ja nie aus. Aber wie hier schon manche hören durften habe ich selbst mit Eminence gute Ergebnisse erzielt. Aber als nächstes kommt B&C dran. Sieht echt weit besser aus.
maha schrieb am 2002-11-20 17:16 :
Ein wenig "geschönt" hat er schon..... z.B. bei der Membranfläche. 8m² sind´s eher nicht, 4 vielleicht. Ändert´s was? Wenig.
Das ist nicht verschönt. Wenn die Wiederzugebende Frequenz des einzelnen Chassis unterhalb der Bündelungsfrequenz liegt (in meinem Fall warens 521Hz) wirkt das ganze Gebilde als eine riesige Membran.
trockenbassfetischist schrieb am 2002-11-20 17:42 :
@ seas chassis kenne ich leider nicht klingt aber teuer
Jo, is teuer. Mein 17cm konus Teil kostet inetwa 160Euro VK. Aber die Membran ist der Wahnsinn. Bis 3kHz absolut Resonanzfrei, dafür hat man bei 5kHz eine zwar laute Resonanz (+10dB) aber die klingt ziemlich schnell aus. Aber im Bassbetrieb stört die sowieso nicht.
maha schrieb am 2002-11-20 17:16 :
Was ich überhaupt nicht kapiere.... das ist Brains Herleitung der Güte. Wie kommt man auf 0,015????Gruß, maha
Naja, ein Lautsprecher ist nichts anderes als ein Schwingkreis. Die Güte wird durch dem Verhältnis von Imaginär zu Realteil bei der Resonanzfrequenz bestimmt. Nun ist durch den extrem hohen Strahlungswiderstand des riesigen Clusters der Realteil weit größer als der Imaginärteil. Deshalb sinkt die mechanische Güte soweit ab.
