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  2. Brain

Beiträge von Brain

  • TSP - Pro und Kontra :-)

    • Brain
    • 7. Oktober 2002 um 17:50

    Also wie ihr schon alle wisst, bin ich ein Anhänger von TSPs.
    Warum?

    Nur, ihr macht aussagen über die Qualität eines Lautsprechers NUR aufgrund seiner Membran und dem BL Faktor, was sicher nicht falsch ist. Aber es fehlen wichtige Faktoren.

    Die Membranbeschaffenheit und Stabilität ost natürlich sehr enzscheidend für die Wiedergabequalitäten eines Lautsprechers. Aber ich brauche mir einen Lautsprecher nicht zu kaufen um zu wissen, ob die Membran stabil oder eher weich ist. Man kann das aus den Messdiagrammen ablesen. Wie? eine stabile Membran ist zwangsläufig steif, eine instabile Membran eher weich. Das wiederum verursacht unterschiedliche Membranresonanzen. Eine harte Membran hat ihre Resonanz bei höheren Frequenzen, eine weiche Membran hat sie schon früher.
    Eine Resonanz läßt sich zu mindestens 70% aus dem Amplitudenfrequenzgang erkennen. Dort ist nämlich bei konus Lautsprechern meist (fast immer) eine senke zu erkennen. Wenn keine existiert, läßt sich die Resonanz aus dem Impedanzgang ablesen. Dort ist nämlich ein kleiner Resonanzbuckel zu erkennen. Somit kann man zu 99,9% feststellen, wo sich eine Resonanz befindet. Wenn man sie dort noch immer nicht erkennen kann läßt sie sich spätestens im Klirrgrad oder Wasserfalldiagramm ausmachen, oder der Impedanzgang ist falsch :wink: .

    Nun zum eigentlichen Thema, den TSPs.
    Der BL Faktor alleine entscheidet noch lange nicht über die Kraft des Lautsprechers. Er sagt nur, wieviel Kraft die Schwingspule erzeugen kann. ABER, man btaucht Kraft um die mehr oder weniger schwere Membran in Bewegung zu setzen und um die Nachgiebigkeit der Sicke bzw. des Gehäuses zu überwinden.
    Diese beiden Faktoren sind im BL Produkt nicht enthalten, sehr wohl aber in der elektrischen Güte Qes. Diese gibt nämlich Auskunft über die Antriebsstärke in abhängigkeit der Membranmasse, der Nachgiebigkeit, der Resonanzfrequenz und der Luftlast. Und alle das ist IMMER vorhanden. Man kann also keinenfalls sagen, ein Lautsprecher mit BL=30N/A ist stark. Denn wenn er eine 300g schwere Membran hat hilft das auch nichts mehr. Qes ist praktisch das Masse- Antriebsverhältnis und das ist das wichtige.

    Das erste, worauf ich schaue, wenn ich einen Horntreiber aussuche ist das Qes. Wenn dieses unter 0.3 ist, kommt der Lautsprecher schon mal in Frage. Dies ergibt automatisch einen hohen BL Faktor. Ausser die Membran ist unrealistisch leicht :wink:

    Bei Mitteltönern ist vor allem eine breitbändige und resonanzfrei Wiedergabe wichtig, also eine stabile Membran.

    Wie ihr also seht, wählen wir die Lautsprecher zwar mit unterschiedlichen Methoden aus, aber das Resultat ist ziemlich ähnlich.

  • Grundsätzliche Infos über Bass Hörner...

    • Brain
    • 6. Oktober 2002 um 00:32

    Anton A.

    Indirekt Proportianal bedeutet wenn der eine Wert steigt, sinkt der andere Wert, bzw. umgekehrt.
    Wenn man einen Lautsprecher in ein BR Gehäuse einbaut, sinkt die Einbauresonanz wenn das Qts hoch ist. Ist das Qts>0.4 wird die Einbauresonanz tiefer als die Resonanzfrequenz, bei Qts<0.4 wird die höher und bei Qts=0.4 bleibt sie gleich. Dies gilt für ein BR Gehäuse mit Butterworth Abstimmung, das ist die gebräuchlichste Abstimmung.

  • Grundsätzliche Infos über Bass Hörner...

    • Brain
    • 6. Oktober 2002 um 00:32

    Anton A.

    Indirekt Proportianal bedeutet wenn der eine Wert steigt, sinkt der andere Wert, bzw. umgekehrt.
    Wenn man einen Lautsprecher in ein BR Gehäuse einbaut, sinkt die Einbauresonanz wenn das Qts hoch ist. Ist das Qts>0.4 wird die Einbauresonanz tiefer als die Resonanzfrequenz, bei Qts<0.4 wird die höher und bei Qts=0.4 bleibt sie gleich. Dies gilt für ein BR Gehäuse mit Butterworth Abstimmung, das ist die gebräuchlichste Abstimmung.

  • Grundsätzliche Infos über Bass Hörner...

    • Brain
    • 5. Oktober 2002 um 18:42

    TheRogue

    Zum messen der TSP braucht man nur ein True RMS Voltmeter und einen Frequenzgenerator. Mit diesen Geräten kann man den Impedanzgang und somit die TSP messen.

    Dass sich die TSP bei vollast ändern halte ich persönlich nicht für tragisch. Wie sicher schon alle bei klippel gelesen haben ändert sich bei starker auslenkung folgendes:

    - BL Faktor sinkt
    - Cms sinkt

    Wenn BL sinktm, steigt Qes und somit Qts.
    Wenn CMS sinkt, steigt fs und Vas sinkt.

    Wenn man einen Lautsprecher einbaut kompensiert sich ganze wieder, zumindest bis zu einem gewissen grad.

    Die Einbauresonanz verhält sich nämlich direkt proportional zu fs und indirekt proportional zu Qts. Somit dürfte sich meines Erachtens nach die Einbauresonanz kaum ändern.
    Das Gehäusevolumen verhält sich direkt proportional zu Vas und Qts. Somit dürften sich diese beiden Parameter auch wieder kompensieren.

    Was hier jedoch außer acht bleibt ist die Schwingspulenerwärmung. Dadurch steigt nämlich Qes und Qts. Alle anderen Parameter werden aber nicht beeinflusst. Also kauft man am besten einen Lautsprecher mit großem Xmax, starkem Antrieb und vielen Belüftungen.

  • Grundsätzliche Infos über Bass Hörner...

    • Brain
    • 5. Oktober 2002 um 18:42

    TheRogue

    Zum messen der TSP braucht man nur ein True RMS Voltmeter und einen Frequenzgenerator. Mit diesen Geräten kann man den Impedanzgang und somit die TSP messen.

    Dass sich die TSP bei vollast ändern halte ich persönlich nicht für tragisch. Wie sicher schon alle bei klippel gelesen haben ändert sich bei starker auslenkung folgendes:

    - BL Faktor sinkt
    - Cms sinkt

    Wenn BL sinktm, steigt Qes und somit Qts.
    Wenn CMS sinkt, steigt fs und Vas sinkt.

    Wenn man einen Lautsprecher einbaut kompensiert sich ganze wieder, zumindest bis zu einem gewissen grad.

    Die Einbauresonanz verhält sich nämlich direkt proportional zu fs und indirekt proportional zu Qts. Somit dürfte sich meines Erachtens nach die Einbauresonanz kaum ändern.
    Das Gehäusevolumen verhält sich direkt proportional zu Vas und Qts. Somit dürften sich diese beiden Parameter auch wieder kompensieren.

    Was hier jedoch außer acht bleibt ist die Schwingspulenerwärmung. Dadurch steigt nämlich Qes und Qts. Alle anderen Parameter werden aber nicht beeinflusst. Also kauft man am besten einen Lautsprecher mit großem Xmax, starkem Antrieb und vielen Belüftungen.

  • Grundsätzliche Infos über Bass Hörner...

    • Brain
    • 5. Oktober 2002 um 18:07
    Zitat


    martin schrieb am 2002-10-05 10:46 :
    Die TSP beschreiben das Verhalten des Chassis im Kleinsignalbereich, und man kann anhand der Daten schon mal was bauen wenns nicht so perfekt sein muss.

    Das stimmt so sicher nicht. Die TSP errechnet man aus dem Impedanzverlauf, und diesen kann man auch bei hohen Eingangsleistung bestimmen.
    Ein Lautsprecher verhält sich wie ein Schwingkreis. Ein Schwingkreis hat eine Güte und der Lautsprecher auch.
    Qes beschreibt die elektrische Güte, also wie stark der Antrieb die Resonanzfrequenz dämpft. Qms beschreibt die mechanische Güte und sagt aus, wie stark die Resonanzfrequenz mechanisch gedämpft wird. Also durch Sicke, Zentrierspinne etc.
    Qts ist die Gesamtgüte und verbindet Qes und Qms zu einem Wert. Je niedriger die Güte ist, umso höher ist die Dämpfung.
    Die elektrische Güte ist umso kleiner, je stärker der Antrieb ist und Qms ist umso geringer, je höher die Reibungsverluste in Sicke und Zentrierspinne sind, und je kleiner die Membranmasse ist.

    Zitat


    Aber auf die TSP im Detail einzugehen wuerde jetzt Stunden dauern.
    Wenn man dann noch ordentliche Boxen bauen will, bleibt einem ja Tuning bei Betriebsleistung nicht erspart. Da wirds recht kompliziert oder teuer oder beides :smile:
    Es sind aber viele Leute auch schon mit der Lehrbuchabstimmung zufrieden.

    Tuning bei Betriebsleistung? Man muss doch einfach nur die TSP bei Voll oder Halblast messen und mit diesen TSPs das Gehäuse abstimmen. Lehrbuchabstimmung stimmen dann auch wieder.

  • Grundsätzliche Infos über Bass Hörner...

    • Brain
    • 5. Oktober 2002 um 18:07
    Zitat


    martin schrieb am 2002-10-05 10:46 :
    Die TSP beschreiben das Verhalten des Chassis im Kleinsignalbereich, und man kann anhand der Daten schon mal was bauen wenns nicht so perfekt sein muss.

    Das stimmt so sicher nicht. Die TSP errechnet man aus dem Impedanzverlauf, und diesen kann man auch bei hohen Eingangsleistung bestimmen.
    Ein Lautsprecher verhält sich wie ein Schwingkreis. Ein Schwingkreis hat eine Güte und der Lautsprecher auch.
    Qes beschreibt die elektrische Güte, also wie stark der Antrieb die Resonanzfrequenz dämpft. Qms beschreibt die mechanische Güte und sagt aus, wie stark die Resonanzfrequenz mechanisch gedämpft wird. Also durch Sicke, Zentrierspinne etc.
    Qts ist die Gesamtgüte und verbindet Qes und Qms zu einem Wert. Je niedriger die Güte ist, umso höher ist die Dämpfung.
    Die elektrische Güte ist umso kleiner, je stärker der Antrieb ist und Qms ist umso geringer, je höher die Reibungsverluste in Sicke und Zentrierspinne sind, und je kleiner die Membranmasse ist.

    Zitat


    Aber auf die TSP im Detail einzugehen wuerde jetzt Stunden dauern.
    Wenn man dann noch ordentliche Boxen bauen will, bleibt einem ja Tuning bei Betriebsleistung nicht erspart. Da wirds recht kompliziert oder teuer oder beides :smile:
    Es sind aber viele Leute auch schon mit der Lehrbuchabstimmung zufrieden.

    Tuning bei Betriebsleistung? Man muss doch einfach nur die TSP bei Voll oder Halblast messen und mit diesen TSPs das Gehäuse abstimmen. Lehrbuchabstimmung stimmen dann auch wieder.

  • Bauplan für RCF Speaker

    • Brain
    • 4. Oktober 2002 um 22:37
    Zitat


    tthorsten schrieb am 2002-10-04 22:00 :
    freeraider.

    endlich einer der mal tacheles redet und dei leute über zeug.t


    nur 2dB und dabei eine halbe oktabe mehr.

    Nichts gegen BR. Aber wie du beim Treffen selbst festgestellt hast, hat bei meinen Hörnern ein Bruchteil der Leistung der ESX genügt um gleich viel bzw. sogar etwas mehr Druck zu erzeugen. Der ESX war zwar tiefer, aber bei selber Leistung ist er sicher etliches leiser.

    Zitat


    also anstatt bei 60hz sit erst bei 30hz schluss.

    da spricht doch alles für den BR

    also jungens weg mit dem horn gedöns un dher mit den ESXen.

    Horn gedöns passiert nur bei verstümmelten Hörnern. Bau dir mal ein ordentliches 15" Horn, mit mind. 2m Hornlänge. Das hat echt Druck und klingt auch gut.

  • Bauplan für RCF Speaker

    • Brain
    • 4. Oktober 2002 um 22:37
    Zitat


    tthorsten schrieb am 2002-10-04 22:00 :
    freeraider.

    endlich einer der mal tacheles redet und dei leute über zeug.t


    nur 2dB und dabei eine halbe oktabe mehr.

    Nichts gegen BR. Aber wie du beim Treffen selbst festgestellt hast, hat bei meinen Hörnern ein Bruchteil der Leistung der ESX genügt um gleich viel bzw. sogar etwas mehr Druck zu erzeugen. Der ESX war zwar tiefer, aber bei selber Leistung ist er sicher etliches leiser.

    Zitat


    also anstatt bei 60hz sit erst bei 30hz schluss.

    da spricht doch alles für den BR

    also jungens weg mit dem horn gedöns un dher mit den ESXen.

    Horn gedöns passiert nur bei verstümmelten Hörnern. Bau dir mal ein ordentliches 15" Horn, mit mind. 2m Hornlänge. Das hat echt Druck und klingt auch gut.

  • URPS gegen ESX Open air diskussion um prinzipiern etc..

    • Brain
    • 4. Oktober 2002 um 07:26
    Zitat


    tthorsten schrieb am 2002-10-03 21:16 :
    komisch mit den ESX en war bei 50m noch druck und da stand der FOH.

    und das waren nur 2x doppel 18" pro seite.

    Da muss ich Dir zustimmen. Für eine BR Box war die Reichweite echt gut. Aber es ist doch noch ein unterschied zu Hörnern.

  • Peecker-Sound

    • Brain
    • 3. Oktober 2002 um 12:30
    Zitat


    Semi schrieb am 2002-10-03 10:17 :
    Ja auf der Musikmesse hab ich mir di auch gegeben abser das is so ne Sache mit den Demorooms

    Stimmt. Die KME Tops klangen im Demoraum auch viel besser als live.

  • Suche kostengünstigen Bau Vorschlag für PA Bass

    • Brain
    • 3. Oktober 2002 um 12:16
    Zitat


    aw-audio schrieb am 2002-09-13 19:27 :
    ich lach weil horn ohne stacking echt nix bringt, da ist eine geschlossene box noch bassstärker. als singel horn.

    Das halte ich für ein Gerücht. Gerade im Einzelbetrieb ist ein Horn aufgrund des hohen Strahlungswiderstandes überlegen. Beim Stacking von BR Boxen steigt der Strahlungswiderstand an und somit kann man mit BR durchaus hohe Schalldrücke erzielen.

  • Suche kostengünstigen Bau Vorschlag für PA Bass

    • Brain
    • 3. Oktober 2002 um 12:16
    Zitat


    aw-audio schrieb am 2002-09-13 19:27 :
    ich lach weil horn ohne stacking echt nix bringt, da ist eine geschlossene box noch bassstärker. als singel horn.

    Das halte ich für ein Gerücht. Gerade im Einzelbetrieb ist ein Horn aufgrund des hohen Strahlungswiderstandes überlegen. Beim Stacking von BR Boxen steigt der Strahlungswiderstand an und somit kann man mit BR durchaus hohe Schalldrücke erzielen.

  • turbosound turbosound turbosound turbosound

    • Brain
    • 2. Oktober 2002 um 19:55
    Zitat


    aw-audio schrieb am 2002-10-02 16:09 :
    hm nja gut, aber ich wüsste echt keinen einsatzbereich wo man hifi braucht.

    Hifi (also guter klang) bekommt man auch mit Rcf und Bms hin.

    Du hast wohl noch nie gute Home Hifi Boxen mit Visaton, Seas Excel, Scan Speak oder dergleichen gehört. Dagegen kommt dir selbst die beste PA wie ein lärmmacher vor.

    Zitat


    V.a bei disen reserven, schwingt das chassi kaum, was bedeutet dass fast keine verzerrungen auftreten.

    Verzerrungen alleine bestimmen noch keinen guten klang. PA Lautsprecher haben alle Papiermembrane, die alle mit Resonanzen behaftet sind. Wenn man 15", 12" oder 10" als Tiefmitteltöner verwendet befindet sich die Resonanz sicher im übertragungsbereich. Sprungantwort, Ausschwingverhalten etc. sind ebenfalls in hohem Masse für den Klang verantwortlich.

    Zitat


    zudem hat man ein echtes kino feeling, weil die fläche des 18"ers echten live- eindruck vermitteln.
    so ein 8" kann schon tief kommen, aber er klingt trotzdem wie ein Baby. Ein 18" ist da viel natureller.

    Dazu sag ich nur Visaton Atlas DSM MK3. 40cm Tieftöner. Spielt bis unter 30Hz und hat 90dB bei 1W/1m. Da hat man klang, druck und lautstärke.

    Zitat


    zudem kann man dass ganze ebenfalls für partys verwenden.
    also warum nicht mehrere vorteile vereinen?.

    weils wie gesagt auch viele Nachteile vereint.

    Zitat


    vom platz her , hab ichs auch noch nie erlebt ,das ein 200l 18" nicht in irgend eine ecke passt.

    18" hat zwar einen mächtigen bass, aber ein High End Tieftöner kleineren Kalibers spielt sicher tiefer und trockener.

  • turbosound turbosound turbosound turbosound

    • Brain
    • 2. Oktober 2002 um 19:55
    Zitat


    aw-audio schrieb am 2002-10-02 16:09 :
    hm nja gut, aber ich wüsste echt keinen einsatzbereich wo man hifi braucht.

    Hifi (also guter klang) bekommt man auch mit Rcf und Bms hin.

    Du hast wohl noch nie gute Home Hifi Boxen mit Visaton, Seas Excel, Scan Speak oder dergleichen gehört. Dagegen kommt dir selbst die beste PA wie ein lärmmacher vor.

    Zitat


    V.a bei disen reserven, schwingt das chassi kaum, was bedeutet dass fast keine verzerrungen auftreten.

    Verzerrungen alleine bestimmen noch keinen guten klang. PA Lautsprecher haben alle Papiermembrane, die alle mit Resonanzen behaftet sind. Wenn man 15", 12" oder 10" als Tiefmitteltöner verwendet befindet sich die Resonanz sicher im übertragungsbereich. Sprungantwort, Ausschwingverhalten etc. sind ebenfalls in hohem Masse für den Klang verantwortlich.

    Zitat


    zudem hat man ein echtes kino feeling, weil die fläche des 18"ers echten live- eindruck vermitteln.
    so ein 8" kann schon tief kommen, aber er klingt trotzdem wie ein Baby. Ein 18" ist da viel natureller.

    Dazu sag ich nur Visaton Atlas DSM MK3. 40cm Tieftöner. Spielt bis unter 30Hz und hat 90dB bei 1W/1m. Da hat man klang, druck und lautstärke.

    Zitat


    zudem kann man dass ganze ebenfalls für partys verwenden.
    also warum nicht mehrere vorteile vereinen?.

    weils wie gesagt auch viele Nachteile vereint.

    Zitat


    vom platz her , hab ichs auch noch nie erlebt ,das ein 200l 18" nicht in irgend eine ecke passt.

    18" hat zwar einen mächtigen bass, aber ein High End Tieftöner kleineren Kalibers spielt sicher tiefer und trockener.

  • Peecker-Sound

    • Brain
    • 2. Oktober 2002 um 18:33

    Erfahrung habe ich damit noch nicht, aber ich habe sie auf der Pro Light&Sound gehört. Der klang ist gut, die Lautstärke auch aber das beste daran sind die extrem kompakten Abmessungen und das geringe Gewicht. Allerdings ist der angebliche Horn sub kein Horn, sondern einfach nur ein schräg eingebauten Tieftöner. Also der horntypische Kick fehlt dem System. Ein weiterer minus punkt sind die absolute unrealistischen SPL max. Angaben. Laut Datenblatt soll der BR Sub 139dB schaffen. Das wäre allerdings nur bei 10000W und ohne Kompression schaffbar.
    Angesehen davon macht das System einen ganz guten Eindruck. Laut Hersteller werden ausschließlich RCF Lautsprecher eingebaut.

  • Höchster SPL@1w/1m ?

    • Brain
    • 1. Oktober 2002 um 12:30
    Zitat


    Anonymous schrieb am 2002-08-25 15:54 :
    Ich biete 106db @1w/1m bei diesem 4x18'' Lautsprecher von EV der nicht mehr produziert wird.

    Dem halte ich ebenfalls 106dB mit nur einem 18" entgegen :grin:

  • Höchster SPL@1w/1m ?

    • Brain
    • 1. Oktober 2002 um 12:27
    Zitat


    Boxenguru schrieb am 2002-08-26 20:36 :
    Da haben die reflexisonen und Resonanzen im auto aber auch noch ein wort mitzureden den die puschen den Pegel rauf.

    Resonanzen und Reflexionen entstehen bestenfalls in einem Bus. Die kleinen Abmessungen und die großteils mit Stoff bezogenen Oberflächen verhindern Reflexionen und stehende Wellen im Bassbereich.

  • Höchster SPL@1w/1m ?

    • Brain
    • 1. Oktober 2002 um 12:24
    Zitat


    i² schrieb am 2002-08-25 20:41 :
    also 112 dB 1w/m ist das höchste was erreicht werden kann (bei einem speaker), das sind dann nämlich 100% wirkungsgrad.

    Aber nur, wenn der Lautsprecher keine Richtwirkung hat. Und PA Boxen bündeln extrem! Also sind theoretisch mehr drin und die 112dB sind bei weitem nicht 100%.

  • Griven Acrobat 250PE

    • Brain
    • 1. Oktober 2002 um 09:21

    Hallo Allerseits!

    Ich bin schon vor einiger beim durchstöbern von Internet Seiten auf den Griven Acrobat 250 PE gestoßen. Die Produktbeschreibung hört sich ziemlich gut an und der Preis ist der absolute Hammer. Nun wollte ich wissen, wer das Teil kennt. Gibts da irgend einen Haken? Wie siehts z.B. mit der Qualität, dem Betriebsgeräusch und der Pan/Tilt Geschwindigkeit aus?
    Danke im Vorraus!

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