Beiträge von Ansch

Hier übrigens noch ei Bild wie es im fertigen Zustand aussehen kann:
http://paforum.at/daten/images/A…MG0777_u1_1.jpg

Zitat von "Dirk Hahn"

Darf ich mal etwas grundlegendes fragen und sagen? Warum messt ihr so viel und hört so wenig?!! Ich bin der festen Überzeugung, dass ihr Lösungen völlig überseht, die VIEL besser klingen, jedoch messtechnisch unterlegen sind.

Danke Dirk, das Thema ist ja eigentlich einen eigenen Thread wert. Ich denke jeder (auch ich) wird sagen, dass er misst um anschließend zu hören, ist ja auch klar. Das habe ich mit der Schnellschußtrennung auch gemacht, das war so ein hin und herflitzen und -schalten zwischen Messprog, Simprog, der Box und dem Mikro, dem Lötkolben und den Bauteilen. Zwischendurch dann immer mal mit (gut bekannter) Musik hören. Allerdings war ja Ziel des letzten Sonntags nicht die Weiche, sondern eher das Gehäuse soweit fertig zu bekommen, dass ich die Frequenzgänge der Chassis in der Box habe. Das rumspielen mit Weichenoptionen hat sich dann ergeben, da noch etwas Zeit war (so ca. 2h).
Zum Hören noch was, üblicherweise brauche ich dafür dann richtig viel Zeit, das dauert dann richtig lange, bis ich merke was mich noch stört und wo ich noch drehen muss, das sind dann die letzten Feinheiten zum Ende hin.
Nur soweit bin ich ja noch gar nicht.

Noch ein Wort zum Marketing der von Dir vertriebenen Produkte:
Ich finde es überaus bewundernswert, dass Du noch spät Nachts, kurz vor den Feiertagen Dich so ins Zeug legst, um die von Dir vertiebenen Chassis anzupreisen.
Weiter so, Du wirst bestimmt mal Mitarbeiter des Monats!
(Nix für ungut, aber die tatsächlich recht intensive Art Deines Marketings im Forum muss nicht zwangsläufig zur Hebung des Ansehens des Herstellers und der Steigerung Deiner Absatzzahlen der von Dir vertriebenen Produkte führen. Allso, alles nur Spaß!)

...aber nur wenn das Horn auch ausreichend groß ist, also prüfen, ob das Horn, welches bereits verbaut ist ausreichend groß ist.

Danke für den Hinweis, scheinbar habe ich es nicht so mit dem posten von Links. Habs editiert, jetzt sollte es funktionieren.

Mal was für die gehäusebaupraktische Seite beim Selbstbau:

Gefräste Griffe sind ja eine tolle Sache, praktisch und günstig herstellbar.
Oft reicht auch zur inneren Abdeckung ein rechteckiger Kasten aus, bei Butterflygriffen beispielsweise.
Bei meinem aktuellen Projekt einer 10"1"-Geschichte geht das nicht.
(s. http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=37506&postdays=0&postorder=asc&start=30)
Dort wird ein aus zwei Halbkreisbögen gefräster Griff mit Mittelsteg im Deckel der Box verwendet, also kein Butterfly. Dort ist es schön, wenn die Griffschale die gleiche Kontur wie die Grundfläche des Griffausschnittes hat. Zudem geht es innen recht beengt zu, da kommen dann schon das HT-Horn und der Treiber.
Daher war eine rechteckige Abdeckung nicht möglich, sondern eine runde Form musste her.

Solche Sachen mache ich dann ganz gerne aus GFK-Sandwich, praktisch ist jede beliebige Form herstellbar, sofern eine geeignete Form (zum Abformen) vorhanden ist.
Genau das war nun das Problem, allerdings stolperte ich eines Tage beim Einkaufen über dieses Gebilde, welches annähernd die Abmessungen hat die ich benötige und zudem etwas flexibel ist und daher seine Gestalt ein wenig anpassen kann:

http://www.paforum.at/daten/images/A…er/CIMG0528.JPG

Nun noch eine Grundplatte mit entsprechendem Ausschnitt ran:

http://www.paforum.at/daten/images/A…er/CIMG0529.JPG

Fertig ist die Low-Cost-super-einfach-Form (dargestellt nach dem Ausformen).
Vor dem Abformen aber schön wachsen und am Besten mit PVA einpinseln.

Die fertige Griffschale gibt's hier zu sehen (im Hintergrund zu sehen, dass die Grundplatte beim Ausformen beschädigt wurde, macht aber nix, lässt sich einfach erneuern):

http://www.paforum.at/daten/images/A…er/CIMG0531.JPG

(Ist schwarz durchgefärbtes GFK mit einer Mittelschicht aus Mumpe [mit Baumwollflocken eingedicktes Epoxidharz -> extrem harter und fester Spachtel])
Zum Harzen selbst hatte ich auch schon mal was geschrieben:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=176793&highlight=#176793

Sollte dieses Vorgehen bereits seit 20 Jahren ein alter Hut sein und schon längst von jedem so gemacht werden, bitte ich um Verzeihung, dass ich so langsam bin und euch mit solchen Trivialitäten behellige.

Edit: Habe die Links nochmal modifiziert, sollte nun klappen.

So, da die Frage an mich herangetragen wurde, ob ich nicht schon mal zeigen könnte, wie die Schnellschußtrennung des 4550 aussieht, werde ich auch das mal tun:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/N…roh_prov_XO.jpg
Bitte bedenken, dass es sich hierbei keineswegs um eine endgültige Version handelt, vielmehr stellt es den Startpunkt des weiteren Vorgehens dar.
Schaltungstechnisch sieht es so aus, dass hier ein HP 2.O mit kleinem C und großem L genommen wurde, eine Pegelanpassung mit überbrücktem Reihen-R und parallel zum HT-Treiber ein serielles RCL Glied.
Das muss aber auch einfacher und schöner gehen.

Zitat von "MikeMcFluke"

Warum hast Du Dich für den HPL entschieden?

Gar nicht so leicht darauf zu antworten, da muss ich weiter ausholen:

Ziel ist es einen kompakten funktionalen Lautsprecher zu haben, der sich als Monitor eignet, als Topteil mit aktiv getrenntem Bass auf einem Stativ und eben auch solo auf dem Stativ bedingt fulrangetauglich ist. Mit letzterem ist gemeint, er soll sich für Sprachübertragungen oder eben Hintergrundmusik mit nicht allzu heftigem Pegel mit zwar hörbarem aber nicht ultratiefem Bass eignen. Das führt auf eine Forderung nach der unteren Grenzfrequenz irgendwo bei 65 - 75 Hz (Bassreflex), für die der Einsatz einer Entzerrung untenrum OK ist, sprich ein flacher Abfall zu tiefen Frequenzen ab 200 Hz ist OK.
Für brauchbare Mittenübertragung und wegen der einsetzenden Bündelung und min möglicher Trennfrequenz wollte ich nicht über 10" im Durchmesser, um aber als Monitor zu funktionieren muss da auch mal was rauskommen.
-> SPL_max_calc soll ca. 120 dB/1m (für f > 200Hz, Freifeld) sollte reichen, bei üblicher Belastbarkeit (Schwingspulengröße soll 65mm sein)
-> Kennschalldruck von ca. 98 dB wünschenswert.
Der Parametersatz soll so aussehen, dass ein Gehäuse mit gewünschter f_ug unter 20 l möglich ist und dabei einen sanften Abfall nach unten hin aufweisen (Parameterdrift bei Erwärmung beachten)
-> x_max sollten 3,5 mm reichen und Polplattendicke 8mm sind auch OK
-> max. Pegel (im Tieftonbereich) ist dann limitiert, aber das ist ja OK.
Keine Membranbeschichtung und Papiermembran standen noch auf der Wunschliste.
-> ...da gibts einige...
...Koax-Chassis mit möglicher Trennung zum HT bei ca. 1,5 kHz solls sein
...bezahlbar solls sein...
=> gibt's nicht (hab zumindest nix gefunden)

OK, dann eben Zweiweg mit 1" HT, als HT stand ziemlich schnell der 4550 fest, da recht tief ankoppelbar und sehr schön auflösend.
Klar, der 4550 ist mit einem 10"er nicht ausgereizt, das muss kein Nachteil sein, bzw. ermöglicht es recht flach zu trennen.
So, dann ging die Suche nach 'nem TT los: alle o.g. Kriterien, bloß ohne Koax.
Naja, da bin ich ziemlich schnell auf den HPL gestoßen.
Klar, dass der nicht bis f_ug linear runterläuft, muss er ja auch nicht. Als Monitor liegt er auf dem Boden -> +6dB im Tiefton,
auf'm Stativ mit Bässen dazu ist Tieftonfähigkeit sowieso nicht so interessant.
Dafür hat der HPL aber einen netten Wirkungsgrad, da kommt auch ohne Ampingorgie was raus und günstig ist er auch.

Übrigens sind die fehlenden Belüftungen nicht unbedingt ein Nachteil. Ich erinnere mich dunkel an einen Artikel von Klippel, in dem festgestellt wurde, dass eine verstopfte Polkernbohrung zu einer höheren elektrischen Belastbarkeit des Chassis führte (bessere interne Luftzirkulation, kein Verschieben des Luftpropfens in der PKB), erst mit aufwendigeren Belüftungsmaßnahmen bessert sich die Situation. Der Nachteil an fehlenden Belüftungen sind natürlich die höheren mechanischen Verluste.

Das geringe Gewicht des HPL ist eher angenehmer Nebeneffekt. Eigentlich stehe ich Neodym eher skeptisch gegenüber, wegen niedrigerer Curie Temp. und kleineren wärmeabführenden Volumens.

Ob die Entscheidung für den HPL richtig war steht noch nicht fest, das wird sich dann in der Praxis zeigen.
Aber NDL oder NW kamen nicht in Frage, da die größere Auslenkungsfähigkeit eine schwerere Spule erfordert (Le größer), der Wirkungsgrad niedriger liegt und der Kennschalldruck im Mitteltonbereich, da wo's wichtig ist, niedriger liegt.
Da hilft mir die erhöhte Belastbarkeit auch nur wenig, da...ne, ich hör jetzt mal auf, das soll erstmal reichen.

Trennung soll bei 1250 Hz liegen, das HT Horn sieht so aus, als wenn es von der Coverage da ganz gut mit dem 10er zusammenspielt. Außerdem ist die tiefe Trennung nicht zuletzt wegen der vertikalen Abstrahlung sinnvoll. Aber da bin ich eigendlich flexibel, bis 1600 Hz würde ich raufgehen, die Trennung soll schon unter 2000 Hz liegen. Der Treiber macht das ja mit, ich habe den 4550 ja auch am Beyma TD 250 wo er aktiv mit einem horngeladenen B&C 8er ab 1200 Hz spielt.
Ich hatte ohnehin vor, meine Lösung zum Thema 10" 1" hier im Forum vorzustellen, aber wie gesagt habe ich ja heute erst die Gehäuse soweit fertig bekommen, dass ich darin die ersten Messungen machen konnte.

Ich habe vorhin kurz mit einem fliegenden Aufbau experimentiert, der mit Sicherheit noch nicht der Weisheit lezter Schluss ist, ging relativ einfach recht brauchbar.
Ich will da aber noch weiter rumprobieren.
Dafür gings am 10er schön einfach, der 12dB Tiefpass ohne RC hat schon gereicht, also nur zwei Bauteile.
Aber wie gesagt, ist alles nocht nicht fix.

Zitat von "Thomas"

XT1086 mit BMS4552ND
an der messungen dieser kombi bin ich sehr interessiert!

Weil ich gerade selber an einer 10" 1" mit B&C 10HPL64 und BMS 4550 am 18S XT1086 baue und heute die ersten Messungen (leider indoor) im Gehäuse durchgeführt habe, kann ich folgende zwei Messungen mal zeigen (ist aber der 4550):
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/N…4550_1086_1.jpg
(im Gehäuse)
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/N…4550_1086_2.jpg
(frei, ohne Schallwand)

Genau, auf den zerschnipselten Karten wird einerseits der Hotelkomplex "Markita" beworben, andererseits "Markita" Baumaterialien.
Insofern passt die Karte doch zum sonstigen Inhalt des Reconesets, sind doch Baumaterialien. Ich finde die Bulgaren verstehen schon Spass.
Alles andere hat Wolfgang ja schon geschrieben.

Hallo,

ist ja an anderer Stelle schon erwähnt worden, sehr schön, toll vielen Dank, schade, die Informationen wären vor einiger Zeit, als ich vor der 10'' Treiberauswahl stand für mich interessant gewesen.
Habe jetzt erstmal den B&C 10HPL64 da, mal sehen...ich schweife ab...achso, wäre es denn möglich etwas mehr über die Messbedingungen zu erfahren (wo -> indoor, outdoor, Reflektionsflächen, Gehäuse oder unendl. Schallwand, Messequipment, Messabstand, Leistung, ist ja wohl 'ne MLS Messung: Zeitfenster, Bewertung, Glättung...)?

Hmm, irgendwo habe ich mal einen Artikel gesehen, in dem dargestellt wurde, warum die Nyquist darstellung besser geeignet ist, um Frequenzgänge (von Audio Equipment, also nicht von Regelkreisen) darzustellen...
Ansonsten ist eine Darstellund in 3D dem Verständnis sicher zuträglich, das Ablesen wird schwieriger...mal sehen, vielleicht mal ein bischen mit MATLAB rumspielen, das muss ich mir ansehen.

Viele Grüße
André

Es gibt die Phänomenta auf Usedom in Peenemünde, war letztes Jahr dort, sehr schön.
Würde mich nicht wundern, wenn die im I-Net zu finden wären.

Noch was zu den Notches: Durchaus möglich, dass es sich um Reflexionen von benachbarten Flächen handelt, falls nicht im Reflexionsarmen Raum gemessen wurde.

:oops:

Uups, sorry, jetzt sollte es funktionieren...

:oops:

Zitat von "unknown_artist"

Was meinst du damit?

Was SK anspricht, was die Minimalphasigkeit eines BR gefärdet sind Verzögerungen aufgrund zu langer Rohre (z.B TL und Rearloaded H.)
Mit kurzen Rohren ist der Unterschied IMO gering.
Die Resonanzen des Filters (die entsprechend der Filterguete bedaempft sind) , bzw Rohrs, die zur Funktion (HP 4.Ordnung) notwendig sind, verletzen die Minimalphasigkeit nicht.
Bei der Filterentwicklung sind zwar die Einzelfilter idR Minimalphasig, das Endergebnis jedoch nicht.

Zitat

Beide Treiber verhalten sich minimalphasig ... aber die gesamte Box ist auch hier kein Minimalphasensystem.

...sagt SK ja auch...

Hallo,

es war ja noch die Frage offen, was geschieht, wenn man versucht den "BR" zum "ÖRPZ" zu machen:

Hier die Ausgangssituation mit Phase:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/BR_resp.jpg

Um daraus daraus die Übertragungsfkt. des (ungefilterten) ÖRPZ nachzubilden ist folgende Entzerrung nötig:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/filt_resp.jpg

Damit ergibt sich folgendes Verhalten (BR mit Filter):
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/br_filt.jpg

Und wie sieht nun die Impulsantwort aus?

Zitat

Wenn (konstruktiv) unterschiedliche LS-Systeme aber mit VÖLLIG IDENTISCHEN F-Verlauf ( ... und - wenn es Minimalphasensysteme sind - dann auch GLEICHEM Phasenverlauf !) KLANGLICH VÖLLIG GLEICH wären, dann würde es Sinn machen, auf diesem Planeten nur noch möglichst effiziente Systeme zu bauen (weil: den Rest "besorgt" ja sowieso der Controller ... ).

Und das spannende dabei: WENN dem dann so wäre, hätten CBs, URPSe und andere "Wunderboxen" (die dem Signal bestmöglich folgen ... ) keinerlei Daseinberechtigung, weil man ja selbst die am übelsten klingende, "schwammigste" BR-Kiste - sofern sie denn ein minimalphasiges System ist - per Digital-Controller ganz locker zu klanglichen Höchstleistungen bringen KÖNNTE.

s.o., die Frage ist doch welches System ist das leistungsfähigere, welches lässt sich sinnvoller filtern.
Siehe Filter Resp. BR-> ÖRPZ, da muss man schon recht gewaltig biegen, die Anzahl der mir bekannten EQ's oder Controller die das können geht gegen Null. Und wie siehts dann mit dem SPL_max aus?

So nun noch was zur Minimalphasigkeit:
Mal ein kleiner Vergleich, einmal ein Zweiwegesystem, getrennt bei 1kHz mit Butterworth Filtern 2. Ordnung (12 dB/ Oktave).
Amplitude:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…_LP_2o_ampl.jpg
Phase:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…P_LP_2o_pha.jpg
Einmal der gleiche Frequenzgang mit EQ (3 dB Gain bei 1kHz mit Q = 0707).
Vergleichen wir doch mal:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/XOvsEQ.jpg
Klar, alles ganz ideal und simuliert usw...

Ich werde mal am anderen Rechner mal nachsehen, ob ich noch BR Messungen finde.

Tschüss,
André

Hi Hi,
SRAM: Glück gehabt, ich habe gestern noch überlegt, ob ich auf diesen Punkt nochmal hinweise, hab' mir dann aber jeden weiteren Kommentar geklemmt. Dann werd' ich mal nix zur Umkehrung sagen.

Also: Nix mit 21ern oder schweren Pappen oder Rohrresonanzen oder anderen Erklärungen, einfach nur Minimumphasensystem. Bei abgebildetem Frequenzgang ist die abgebildete Impulsantwort die bestmögliche.

So und nun viel Spaß beim Rätseln...

Achso, gerne kann man auch mal 'ne gemessene BR vergleichen. Ich bin mir sicher, dass die Impulsantworten gar nicht so sehr verschieden sein werden, wenn die BR so gebaut ist, dass sie weitestgehend einem Minimumphasensystem entspricht.

André

Zitat von "FF"

Ansch, wie sieht es mit deinen Simu-Rechnungs-Vergleichen aus?

Gruß FF

Hallo,

aufgrund starken Zeitmangels in den letzten Tagen habe ich mich nicht mehr gemeldet.
Aber den Sim-vgl. habe ich:

Fangen wir mal mit 1xIsophon 265 in 10l CB an (ich hoffe ich habe den Richtigen erwischt):

- Eingabewerte in Hornresp:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…isoph_input.jpg
- SPL:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/1xisoph_SPL.jpg
- elektr. Impedanz:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…isoph_imped.jpg
- akkust. Imped.:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/1xisoph_ZAK.jpg
- Groupdelay:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/1xisoph_GD.jpg

So, nun packen wir 128 Stck. davon zusammen (simuliert als 8xseriell, 16Xparallel => 4 Ohm Nennimp. => 2V)
- Eingabewerte:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…isoph_input.jpg
- SPL:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/128xisoph_SPL
- elektr. Imped.:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…isoph_imped.jpg
(Skalierung beachten)
- akkust. Imped.:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…8xisoph_ZAK.jpg
- Groupdelay:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…28xisoph_GD.jpg
- Achso, SPL_max gibts auch (mit 100W/Chassis):
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…oph_SPL_max.jpg
- Membranauslenkung bei SPL_max:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…spl_SPL_max.jpg
Bitte beachten: Bei der Membranfäche ergibt sich eine ausgeprägte Richtwirkung auch bei tiefen Frequenzen. Das Gebilde hat ein erweitertes Nahfeld (invers square law gilt da nicht)

Das ist alles noch ungefiltert, Filter kommen jetzt:
(Zum Tool: das ist ein Tool, das ich mir eigentlich gebastelt habe um anhand von realen Messwerten schnell und problemlos verschiedene Controllersetting anzusehen. Ähnlich der Sim.tools zur Entwicklung von Passivweichen, nur eben die Möglichkeiten eines DigiCo's bietend. Es kann sein, dass die Filterkoeff. für die Hoch-u.Tiefpässe noch nicht ganz stimmen, ist noch 'ne Alpha 0.000-Version)
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…_unfiltered.jpg
Wie hoffentlich zu sehen, habe ich untenrum mit 12dB LowSh angehoben, oben mit 24dB/Oct. L/R Tiefpass
Aus der gleichen "Rohkurve" (ÖRPZ ungefiltert, die blaue Kurve) basteln wir uns eine BR mit 12 dB Hochpass (Hbbegrenzung) und 24 dB Trennung nach oben:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…BR_filtered.jpg
Ich denke so, oder so ähnlich sieht ein typischer 18'' BR mit der üblichen Filterung aus.

Und nun vergleichen wir mal die Impulsantworten:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…esp_orpz_br.jpg
(Auch das Skript ist noch nicht ganz perfekt: Die ÜF im Bildbereich ist nicht ganz korrekt symmetriert, so dass hinten raus eine leichte Welligkeit bleibt, die real nicht existieren würde. Naja, mal sehen wann ich dazu komme an meinen Tools mal weiterzubasteln...)

Nun kann man sich mal anschauen, was beim ÖRPZ passiert, wenn man untenrum nicht ganz so extrem entzerrt, eher gar kein Filter untenrum, nur angepassten LowPass:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/BR_CB/ORPZ_LP.jpg

Impulsantwort dazu:
ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/Ansch/B…uls_ORPZ_LP.jpg

Ich kommentiere das mal nicht weiter...

Tschüss,
André

Zitat von "Sound-Klinik"

Problematik 1: Zwei Systeme, die axial "gleich" aussehen", könnten außerhalb der 0°-Achse "anders" aussehen. Bei der Betrachtung von zwei Systemen unter einer bestimmten Messbedingung sieht es gleich aus - aber die Systeme sind NICHT gleich.

Bitte die Bedingungen beachten, die ich erwähnte: u.a. D_membran << lambda (gemeint ist, dass die schallabstrahlende Fläche sehr viel kleiner als die Wellenlänge des abgestrahlten Schalls ist). Dann hat die Schallquelle kein Richtverhalten, strahlt also kugelförmig.
Selbstverständlich sollen in meinen Betrachtungen auch alle Bedingungen die nötig sind ein lineares zeitinvariantes System zu erhalten, eingehalten werden.

Zitat

Problematik 2: Hatte ich bereits angesprochen ... es ging um das Nachschwingen eines akustisch an den Treiber gekoppelten Resonators (entweider ein Luftvolumen in einem Vent ... oder ggf. stehende Wellen in einem zu kleinen Horn ...).

Die Viertelwellenresonanz verletzt die Minimalphasigkeit nicht, sie bildet sich im Amplituden- und Phasenverlauf ab und erst recht natürlich in der Impulsantwort*.

*Wobei natürlich nicht gemeint ist, dass ein in der Impulsantwort beobachtbarer Effekt zwangsläufig dazu führt, dass das System minimalphasig ist (aber ich denke das ist sowieso klar)!