@ dirk
was hat ein 1,4" treiber in einem 10"/1" threat zu suchen?
einen einzelnen 10" mit nem 1,4" treiber zu kombinieren halte ich sowieso für sinnlos. ein guter 1" löst immer besser auf und ein brauchbarer 10" spielt locker hoch genug damit man einen 1" problemlos ankoppeln kann. auch mit vernünftiger abstrahlung außerhalb der 0 grad achse.
und grade weil ich viel hinhöre halte ich z.b. einige treiber von bms für extrem gut. sie lösen obenrum sehr gut auf, sind tief ankoppelbar, sind sehr laut und vertragen trotzdem viel leistung.
P.s. deine Werbung kannst du für dich behalten.
Darf ich mal etwas grundlegendes fragen und sagen? Warum messt ihr so viel und hört so wenig?!! Ich bin der festen Überzeugung, dass ihr Lösungen völlig überseht, die VIEL besser klingen, jedoch messtechnisch unterlegen sind.
Danke Dirk, das Thema ist ja eigentlich einen eigenen Thread wert. Ich denke jeder (auch ich) wird sagen, dass er misst um anschließend zu hören, ist ja auch klar. Das habe ich mit der Schnellschußtrennung auch gemacht, das war so ein hin und herflitzen und -schalten zwischen Messprog, Simprog, der Box und dem Mikro, dem Lötkolben und den Bauteilen. Zwischendurch dann immer mal mit (gut bekannter) Musik hören. Allerdings war ja Ziel des letzten Sonntags nicht die Weiche, sondern eher das Gehäuse soweit fertig zu bekommen, dass ich die Frequenzgänge der Chassis in der Box habe. Das rumspielen mit Weichenoptionen hat sich dann ergeben, da noch etwas Zeit war (so ca. 2h).
Zum Hören noch was, üblicherweise brauche ich dafür dann richtig viel Zeit, das dauert dann richtig lange, bis ich merke was mich noch stört und wo ich noch drehen muss, das sind dann die letzten Feinheiten zum Ende hin.
Nur soweit bin ich ja noch gar nicht.
Noch ein Wort zum Marketing der von Dir vertriebenen Produkte:
Ich finde es überaus bewundernswert, dass Du noch spät Nachts, kurz vor den Feiertagen Dich so ins Zeug legst, um die von Dir vertiebenen Chassis anzupreisen.
Weiter so, Du wirst bestimmt mal Mitarbeiter des Monats! 
(Nix für ungut, aber die tatsächlich recht intensive Art Deines Marketings im Forum muss nicht zwangsläufig zur Hebung des Ansehens des Herstellers und der Steigerung Deiner Absatzzahlen der von Dir vertriebenen Produkte führen. Allso, alles nur Spaß!)
Hallo,
danke für eure Arbeit und eure Beiträge und für manch sinnvollen Tip beiseite. Ich erwarte nicht, dass jemand 10" mit 1.4" vereint, obwohl auch das nicht so abwägig wäre, da hier eindeutige akustische Vorteile enthalten sind (tiefe Ankopplung mit sehr WENIG Klirr). Ich wage zu behaupten, dass es nicht sehr lange dauern wird, bis ein Hersteller den Gedanken über eine 10"/1.4" Kombi realisieren wird. Klanglich und bzgl. des Rundstrahlverhaltens und der Auflösung spricht vieles für so ein Projekt.
Dennoch stellte ich die Frage, warum hier sehr viel über Messtechnik gesprochen wird und sehr wenig über klangliche Eigenschaften. Und dazu möchte ich eine schwergewichtige Frage hinzufügen: selbst wenn hier über die Soundqualität gesprochen wird, handelt es sich üblicherweise um die "Balance" in dem System. Dieses sagt aus, dass es sich um eine grundlegend homogene Darstellung der Pegelverhältnisse in dem System handelt, in dem die Waage zwischen beiden Komponenten ordentlich läuft. Jedoch vermisse ich vollends die Beurteilung aufgrund natürlich klingender Lautsprecher. An diesem Punkt setzt meine Kritik und meine Hilfestellung an!! Viele Treiber klingen hart und verursachen einen unnatürlichen Sound. Hier ist es durchaus hilfreich, einen Referenzlautsprecher aus dem Hifi-Sektor zu verwenden, der einem eine Aussage über den "Natural Sound" ermöglicht. Und ab hier wird es schwierig. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Soundambiente unserer Anlagen angelehnt sein sollte an die Gehörgewohnheiten unser Gäste, jedoch 20 dB lauter spielen muss und dabei noch Spaß machen soll.
In diesem Sinne
Euer Dirk
Wir dürfen nicht vergessen, dass das Soundambiente unserer Anlagen angelehnt sein sollte an die Gehörgewohnheiten unser Gäste, jedoch 20 dB lauter spielen muss und dabei noch Spaß machen soll.
...ein gewissenhaft entwickelter lautsprecher ist ein werkzeug, der linear überträgt, nichts anderes. irgendwelche hörgewohnheiten interessieren keinen tonmann, den ich kenne :wink: !
unterschiede im klang, sagen wir wie zwischen 18s-bms, sind u.a. im bereich >12khz auszumachen, lassen aber eine fertig entwickelte kiste, die damit bestückt wird, nicht in den unterscheidungsbereich "geht - geht nicht" abrutschen.
Ansch und thomas: werdet ihr den (endgültigen) weichenplan für den hochtöner anderen zur verfügung stellen. ich wollte meinen beyma 10" durch eine vernünftige horn-treiber kombination ergänzen. dabei war das 18s 1086 mein favorit. auch weil es genau so breit ist wie der beyma und damit den vorhandenen platz optimal ausnutzt um tief zu trennen.
ich hab zwar ne messmöglichkeit aber keine werkstatt mit R,C und L -teilen um das ganze zu optimieren. ich denke den tiefpass für den tt krieg ich noch hin, da der beyma obenrum sehr gutmütig ist...
Dirk Hahn: würdest du bei dir im laden genauso viel engagement an den tag legen wie hier im forum (siehe auch hier: http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?t=49985&sid=2abbec33e8385e0ec3f723309b644322), hättest du diese ständige schleichwerbung gar nicht nötig. für mich als osnabrücker wäre es das naheliegendste das 1086 horn direkt bei dir im laden zu kaufen. leider bin ich gnadenlos an deiner firewall gescheitert :?
Hallo Emigament, offensichtlich bist du gefiltert worden von den Hauptbedürfnissen meines Unternernehmens. Ich entscheide täglich mehrfach, welche Anfrage wichtig oder nebensächlich ist. Offensichtlich bist du durch ein Raster gefallen, welches eine intensive Beschäftigung mit deinen Bedürfnissen nicht in meinem Fertigungsprofil liegt. Grundsätzlich kann ich behaupten, dass ich die Spreu vom Weizen zu 99% unterscheiden kann. Somit erkenne ich einen potentiellen Kunden innerhalb 60 Sekunden. Danach verbringen wir max. 5 Minuten, um klar zu stellen, dass wir keine Handelspartner werden können
Ich hatte schon vor das Ergebnis (inkl. Schaltung) nachher zu zeigen. Aber noch isses nicht so weit, habe mich heute nochmal ein paar Stunden damit beschäftigen können und habe zwei Versionen für die Trennung des Hochtöners, die ich weiterverfolge...mal sehen, wenns was Neues gibt melde ich mich.
@ Emigament, du hast es mit der "Firewall" sehr nett ausgedrückt. Ich bin immer hilfsbereit und sehr Detailreich, wenn es um Anforderungen geht, die weder persönlich noch von anderen gelöst werden können. Dadurch haben mich viele meiner zahlreichen Kunden kennengelernt. Jedoch sollte ich es meinem Gesprächspartner entnehmen können, dass es sich hierbei um eine Beratung handelt, die nicht um den Austausch eines 10 Euro Hochtöners geht, der dessen Eigenschaften seines Vorgängers deutlich überlegen ist. Ich bitte zu bedenken, dass ich als Verkäufer 2 Jahre Garantie auf Austauschteile geben muss, dessen Anwendung unter unbekannten Betriebsbedingungen nicht gewährleistet werden kann. Ich weiss nicht, ob es in unserem Fall so war. Aber ich selektiere streng. Du kannst ja mal vorbeikommen und eindeutige Signale senden!! Aufgrund des Vertriebes bin ich nahezu jeden Tag 4 bis 6 Stunden am Telefon. Also bringe etwas Geduld mit. Sonst kann ich behaupten, dass über die Qualität meines Vertriebes keinerlei negative Kritik existiert. Höchstens über meine Posts in diesem (überwiegend Anfängerforum). Hier ist jeder eine besondere Größe!!
Zu diesem Thema möchte ich auch sagen, dass mich der F-Gang des Systemes interessiert. Es wäre schön, wenn die Einzelkurven von Low und High und die Gesamtkurve gezeigt werden könnte.
Zudem wäre es auch total geil, wenn euer Kommentar bezgl. "Natural Sound" ein wenig Einfluss nimmt. Wie gesagt, es reicht aus, einen einigermaßen "guten" Lautsprecher aus dem Hifi-Bereich als Referenz zum fertigen Projekt zu vergleichen. Sollten die Unterschiede groß sein, liegt ein Fehler vor.
Ich gebe diesen Tip deshalb, da ICH nach drei Stunden Messtechnik und akustischer Abstimmung (mit bis zu 115 dB) keine eindeutigen akustischen Analysen mehr machen kann wenn ich nur diesen Lautsprecher beurteilen müsste. Also dient mir diese Referenz dazu, Fehler zu erkennen, die an diesem Tage garantiert gemacht werden könnten. Auch der Einfluss des Gitters und der Hörtauglichkeit von mir an diesem Tage (Erkältung etc.) werden hierdurch weitgehend reduziert.
Ich weiss nicht, ob dieses ein Standard bei Euren Entwicklungen ist. Ich selber verwende einen Referenzlautsprecher der Fa. Odeon ( 17er Audax mit 25 mm HT am Kugelwellenhorn). Echt nahezu echt in "Natural Sound".
Grüße
Dirk
Hallo allerseits,
es gibt Neues:
Wie gestern geschrieben habe ich zwei HT-Beschaltungen die in meine engere Wahl kommen. Nachdem ich gestern mit einer Version einige Messungen und Hörversuche gemacht habe, war heute die andere Version dran. Klanglich gefällt mir diese besser ( Dirk: Vergleich mit HiFi Lautsprecher steht noch aus). Diese ist etwas aufwendiger (und misst sich besser).
Die Schaltung:
http://www.paforum.at/daten/images/A…0Ordner/XO1.jpg
(leider nur handgemalt, keine Ahnung wie ich einen Screenshot in Audiocad mache, wusste ich mal, hab's aber vergessen).
Messung der Chassis und Trennung:
http://www.paforum.at/daten/images/A…/XO1_raw_xo.jpg
Summenkurve
http://www.paforum.at/daten/images/A…T_SUM_XO1_1.jpg
und verpolter Hochtöner:
http://www.paforum.at/daten/images/A…_SUM+-SUM++.jpg
Hier fällt auf, dass an der Trennfrequenz eine gute Addition stattfindet, bei ca. 2kHz jedoch eine Subtraktion. Schuld ist der Versatz der akustischen Zentren von Hoch- und Tieftöner (HT liegt weiter hinten). Das ist auch schön bei Betrachtung der Verläufe der akustischen Phase zu sehen:
http://www.paforum.at/daten/images/A…TT_HT_Phase.jpg
(türkis - HT; schwarz - TT)
Nicht schön, aber mal sehen was unter horizontalem Winkel geschieht (0° und ca 45° horizontal, jeweils mit verpoltem HT):
http://www.paforum.at/daten/images/A…0_45_beschr.jpg
Na gut, jedenfalls scheinen sich unter Winkel die Verhältnisse nicht umzukehren (sprich Überhöhung bei 2kHz)
Mal sehen, wie das bei anderen Winkeln aussieht:
http://www.paforum.at/daten/images/A…_hor_beschr.jpg
(die 40° Kurve habe ich angefügt, da das 1086 ein 80°H/60°V Horn ist.
Dann mal sehen was unter vertikalen Winkeln geschieht - hier nur ca 35° jeweils nach oben und unten:
http://www.paforum.at/daten/images/A…vert_beschr.jpg
Der Einbruch bei ca. 1.1 - 1.2 kHz war zu erwarten.
Schließlich noch eine Impedanzmessung (zusätzlich noch der Verlauf des TT mit abgebildet):
http://www.paforum.at/daten/images/A…mped_beschr.jpg
Schön zu sehen, dass der fliegende Aufbau alles andere als perfekt ist (Widerstanswerte der Spulen etc.)
Alle Pegelangaben sind nicht zu beachten!
Nächste Schritte:
- fliegenden Aufbau in festen verwandeln, "richtige" Bauteile verwenden - ist ja nur ein Versuchsaufbau mit einfacheren Bauteilen (was grade da war)
- mal draussen messen, heute und gestern geschieht alles bei mir zu Hause, im Arbeitszimmer.
- mal laut hören
- wenn ich einen endgültigen Aufbau habe, die Box unter echten Einsatzbedingungen testen
-...
Informationen zur anderen Weichenversion gibts auf Anfrage (die Subtraktion bei 2kHz geschieht damit auch)
Ansonsten sind Kommentrare, Vorschläge, etc ausdrücklich erbeten.
Die Verwendbarkeit der oben angegebenen Schaltung in anderen Projekten hängt von zahlreichen Faktoren ab, ein Erfolg (z.B. mit anderem Tieftöner, anderem Gehäuse, anderer Schallwandgeometrie, ...) ist also nicht garantiert!
Viele Grüße
André
Nachtrag: zu den Messbedingungen möchte ich noch sagen, dass die Messungen in meinem Arbeitszimmer stattfanden, die Box auf einem Stativ in ca. 1.2 m Höhe steht (auch deswegen wenig Bass), der Messabstand betrug ca. 1.3m.
finde ich super, dass du das hier so ausführlich dokumetierst. der schaltplan, ob von hand oder nicht, hauptsache man erkennt alles.
vielleicht kannst du noch was zu deinem gehäuse sagen. vorallem interessiert mich ob ht und tt in einer nach hinten versetzten wand untergebracht sind. so, dass man z.b noch ein gitter davor setzten kann und eine ebene front hat. sowas wirkt sich erfahrungsgemäß doch nochmal auf den frequenzgang aus.
ansonsten: danke für die transparenz und weiter so... 
Die Schallwand ist leicht (ca. 5mm) nach hinten versetzt, der Tieftöner ist eingefräst (12mm) und die Box ist so gebaut, dass ein gebogenes Gitter vorne drauf kommt (so ist auch die Auslenkungsfähigkeit des TT gewährleistet). Radius ca. 85 cm, so dass es zu den 10° des ersten Stücks der Seitenwände passt.
Bild von oben hinten (noch ohne die endgültige Schicht Epoxi):
http://paforum.at/daten/images/A…MG0777_u1_1.jpg
(ist das Bild aus dem Griffthread: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=50358&sid=ff865f34cd7fec9e6644c1e5fe1a4d57).
Übrigens werde ich demnächst mal sehen, wie die Trennung am Utradrive aussieht (noch keine Zeit gehabt).
Hallo Ansch, danke für die Messdaten. Ich sehe, dass du den Treiber unten entzerren musst, trotz des nur 1.5 µF Koppel C. Kann es sein, dass der C2 im HT ohne gebrückten Widerstand die Phase besser definiert? Oder kann es sein, dass eine weitere Parallelspule vor deiner Entzerrung Phasengeometrisch Abhilfe leisten kann.
Ich habe vor 4 Jahren meine letzte Box mit BMS entwickelt, danach habe ich andere Treiber selektiert. Ich erinnere mich aber an stets aufwendige Filterschaltungen, deren Durchführung zu klanglich guten Ergebnissen stets eine Gradwanderung war. Und wer den BMS in den Griff bekommt erhält eine akzeptable Soundqualität, wer aber nur 10% daneben liegt, entfernt sich weit von dem Ergebniss, welches dieser Treiber liefern kann. Der "theoretische" Vorteil der tiefen Ankopplung entlarvt sich zu einem Nachteil, der akustisch und verzerrungstechnisch nicht ausser Acht gelassen werden darf.
Hier gehört Eure Erziehung und Verantwortung zu den Pflichten, dass unbedarften Mitgliedern, solch ein Treiber nicht als das Ultimatum angeboten wird.
Grüße
Dirk
Hier gehört Eure Erziehung und Verantwortung zu den Pflichten, dass unbedarften Mitgliedern, solch ein Treiber nicht als das Ultimatum angeboten wird.
Ich sachs ja imma, Fremdwörter sind Glückssache...
Dirk wir kriegen das schon hin, keine bange 
Hallo Dirk,
würde ich den Reihenwiderstand weglassen, ergäbe sich ein Filter dritter Ordnung mit zu kleinem C2 (bleibt der Wert bei 1,5µ, gibt's eine kräftige Überhöhung untenrum).
Eine weitere Parallelspule führt dann auf ein Filter 4. Ordnung. Das sind alles Maßnahmen die die Phasenlage des HT weiter verschlechtern und somit keine Option.
Eher sollte man am TT zu einer höheren Ordnung greifen, da die Phase dann stärker gedreht wird. Insofern ist das alles schon eine "Gradwanderung" (nicht zu verwechseln mit dem Namen nach ähnlichen, gefährlichen Wanderungen im Gebirge).
Im Diagramm der Phasengänge ist ja deutlich zu sehen, dass die Phasen von HT und TT an der Trennfrequenz perfekt zusammenpassen. Die Phase des HT weist jedoch eine höhere Steigung aufgrund des Versatzes auf (HT nach hinten versetzt -> Totzeit).
Weitere Maßnahmen, die ich durchprobiert habe "verschmieren" das Problem nur, indem die Phasen überall ein bischen nicht zusammenpassen. Dabei ist jedoch die Gefahr größer, dass unter horizontalem Winkel dann eine Überhöhung auftritt, eine Tatsache, die insbesondere bei einem Monitor unangenehm wäre (Rückkopplungsfestigkeit).
Da nehme ich lieber die schmalbandige Delle von 3dB in Kauf, die nicht zu hören ist und unter verschiedenen horizontalen Winkel eine Delle bleibt.
Prinzipiell ist dieses Verhalten bei vielen Kombinationen zu beobachten, schöner wird es dadurch natürlich nicht.
Wobei ich nicht behaupten möchte, die bestmögliche Option bereits gefunden zu haben.
Ansonsten finde ich den BMS nun nicht so schwer in den Griff zu kriegen.
Klar, der erhöhte Aufwand resultiert aus der tiefen Trennung. Wird höher getrennt, reicht u.U. ein einfaches Filter dritter Ordnung (mit natürlich auch zu kleinem C).
Der Frequenzgang des BMS ist nun nicht so verschieden von anderen 1"ern.
Viele Grüße
André
"Gradwanderung"
Wenn wir schon beim Thema Fremdwörter sind, dann richtig!
Es heißt Gratwanderung.
Es geht um einen Grat und nicht um eine Temperatureinheit (oder wandert man auf der Temperatur?)
:wink:
...oder auch eine Möglichkeit Winkel anzugeben.
...Ironie erkannt?
...Beitrag mit der Wortschöpfung von Dirk Hahn gelesen?
Wenn wir schon beim Thema Fremdwörter sind, dann richtig!
Es heißt Gratwanderung.Es geht um einen Grat und nicht um eine Temperatureinheit (oder wandert man auf der Temperatur?)
:wink:
Guten Morgen, in diesem Fall meinte er die Phasenlage (Abweichung in Grad), er wies doch eindeutig auf das Wortspiel hin, bitte genau lesen oder vorher denken.
Danke für euren Grad an Bewunderung. Es ist neu für mich, dass meine Rechtschreibung kritisiert wird. Weiter so, ich lerne gerne.
@ Ansch: danke für die kurze Beschreibung der weiteren Optionen. Das meine Ideen nicht funktionieren werden liegt an der vergessenen Entwicklungsroutine der letzten Jahre mit den BMS Treibern. Ich selber verfolge das Ziel der Entwicklung von Filtern ohne resistive Last. Meine Filter sind in der Regel bestehend aus 5 bis 6 Bauteilen für eine 2-Wege Kombination, ohne widerstände, also ein 12 DB Tiefpass für den Low und ein 18 dB/24dB Hochpass für den Treiber. Dieses garantiert mir einen perfekten Schalldruck/frequenzverlauf.
Warum werden viele fragen?
It´s engeneering.
Grüße
Dirk
It´s engeneering.Grüße
Dirk
Kommt das von der Technisch eingeENGENten Sichtweise oder von der ENGE der Toleranzschwelle im Aktzeptieren von Andersdenkenden ?
engineering adj. technisch
engineering [tech.] das Ingenieurwesen
engineering die Ingenieurwissenschaften Pl.
engineering [engin.] die Konstruktion
engineering [tech.] der Maschinenbau
engineering [tech.] die Technik - Wissenschaft
