Geschlossene Bassgehäuse: Tiefenanhebung mit Equal oder ...

:oops:

Uups, sorry, jetzt sollte es funktionieren...

:oops:

Zitat von "ukw"

Das wird Dir nur für einen Teil-bereich gelingen...

... mir fehlt da auch echt die "Erfahrung", weil ich bisher noch nie versucht habe, eine mies abgestimmte BR zu bauen ...

Zitat von "Sound-Klinik"

... dies ist auch als kleine Anspielung auf die Forderung der "Leichtpappen"-Befürworter zu verstehen, zumal die Empfehlung aus der Ecke der Bewunderer eines hinlänglich bekannten "Kompromisslosen" kam ... :wink:

Grundsätzlich kann man mit einer schwereren Membran - wenn die anderen Parameter passen - auch eine "trockene" Wiedergabe erzielen. Wichtig ist die Abstimmgüte ... die schwerere Membran ermöglicht dann auch in kleineren Gehäusen eine tiefere Abstimmung (bei gleichem Antrieb ... gleicher Federkraft ... aber: auf Kosten der Sensitivity ...).

genau da liegt der hase im pfeffer und schmatzt! bei einer systemgüte von 0,55bis 0,7 kann die membran auch noch schwerer sein, solange der antrieb und die anderen parameter passen und wieder die systemgüte rauskommt, ists ok!

wobei ernsthaft dazugesagt werden muss: das ist eine theoretische annahme, weil keine membran unendlich steif ist. der bms ist aufgrund der tiefen membran und des heftigen antriebs gepaart mit niedriger güte ein absolutes ausnahmechassis, deswegen funktionierts auch so gut, wie hörnli das beschreibt.

klar würds mit mehr antrieb auf kleinere pappen verteilt besser werden, aber nicht in dem kleinen rahmen! wenn ich den 18er durch 6 10er ersetze, geht mir immernoch pegel ab, weil die 10er keine 26mm p-p können.

meine gedanken dazu, lg alex

Moin,

@ Karl-Alfred_Roemer:
Der Hub des Oberton 18XB700 wird mit "modernen" Methoden mittels Klirrfaktormessung ermittelt, bei diesem Hub hat der Oberdöner schon 10% Klirr
BMS misst den Hub nach der klassischen Formel: Länge der Schwingspule minus Dicke der Polplatte durch zwei.
Der Obertöner ist möglicherweise kein schlechtes Chassis aber nicht für CB optimiert.

@ ALL: Es ist zwar wahnsinnig interessant, ÖRPZe in BRs zu verwandeln und zurück. Auf diesem Wege wird zumindest physikalische Kompetenz bewiesen.

Leider fehlt jeder praktische Bezug. Die Filterfunktion einer realen CB folgt noch einigermaßen der Simulation. Doch vergleicht mal die Simulationen von BRs mit Messungen realer BRs. Ich darf Euch an die Strömungsverluste durch Luftreibung erinnern, die Filterfunktionen von BRs ändern sich dynamisch. Schon aus diesem Grund ist es völlig grotesk an eine inverse Filterung zu denken. Schade eigentlich...

So bemerkenswert die Simulationen auch sind, sie lenken ab. Man kann filtern was man will, doch die Summe der Filterfehler führt zu einer gestörten Musikwiedergabe. Man kann nichtmal Defizite realer Chassis wegfiltern. Klar, tonale Balance geht, doch das ist Gefälligkeitstuning, denn die übertragbare Informationsmenge erhöht sich nicht. Stattdessen erhöht sich der Noise. Man kann mit Resonatoren mehr Energie von der Pappe abführen, der Noise erhöht sich weiter. Dann kann man mit Allpässen an der Phase feilen, wieder steigt der Noise.

Irgendwann lärmts unmusikalisch, wenn mans nicht übertreibt, dann kann man das verkaufen.

Vieles hier im Thread wird völlig losgelöst von der Hörphysiologie betrachtet. Der Hörsinn ist auf maximale Informationsaufnahme entwickelt, das hat die Evolution erledigt. Hört man zum Beispiel nur das Obertonspektrum eines Instruments ist die Information schon vollständig. Der Mensch kann auf die Information "Grundton da" verzichten. Kommt der Grundton dann doch, aber außerhalb des von Haas beschriebenen Zeitfensters, wird er als isolierter Sinuston wahrgenommen.

Jetzt schaut Euch mal das Groupdelay einer BR an......

Dann schaut Euch das Groupdelay einer ungünstigen CB (URPS) an....und deren Frequenzverlauf....das schreit nach Filtern

Dann schaut Euch die 150 Liter 18N850 CB an, brauchbarer Frequenzverlauf ohne jedes Filter, Das Groupdelay innerhalb der Haaszeit. Der Grundton wird von SEINEN Obertönen ergänzt. Sowas kann man auch mit kleinen Pappen bauen :wink: Das für transportable Gehäusegröße nötige Membrangewicht bleibt.

Was kann eine BR besser? Richtig, sie ist lauter. Dafür maskiert sie Details in der Informationsübertragung durch "späte" Geräusche aus dem Resonator. :wink: (ein unnötiger, weil isolierter, tiefer Ton und jede Menge höherer Resonanzen) Der Resonator arbeitet zudem abhängig von der Amplitude mit unterschiedlicher Filterfunktion. >>dynamische Zerfilterung<<

@ ALL: So, liebe PA- Forum- Selbstbaubrett- Teilnehmer, das wars, mehr kann ich Euch nicht geben. Danke an Alle, Ihr habt mir sehr geholfen ein außerordentlich brauchbares Beschallungssystem zu entwickeln. Ein äußerst wohlklingendes 12"1" Top 8 kg leicht, voll flugtauglich; und der 18N850 CB wird flugtauglich so um die 10 kg wiegen. Noise is NOT my business!

Benutzt Eure Ohren, erlebt Musik, nehmt Informationen auf.

Und lasst Euch nicht vom Chefphysiker zuschwafeln, nutzloser Lärm kommt nicht nur aus Resonatorkisten...

@ Wellenfront: Ohne ÖRPZ kein Lerneffekt, Danke

Gruß, und weg...

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Leider fehlt jeder praktische Bezug. Die Filterfunktion einer realen CB folgt noch einigermaßen der Simulation. Doch vergleicht mal die Simulationen von BRs mit Messungen realer BRs.

... dann bin ich gespannt auf reale Messungen vom OPRS und Deiner Kiste ... d.h. zeige Du hier dann besser erst einmal klare Fakten.

Was mich wundert: Du redest hier ständig von "irgendwelchen" Messungen und Simulation, die Du angeblich verglichen hast und die Deine Behauptungen belegen - nur: DU zeigst und belegst hier GAR NICHTS, beschimpfst dafür aber andere als "Schwafler".

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Hört man zum Beispiel nur das Obertonspektrum eines Instruments ist die Information schon vollständig. Der Mensch kann auf die Information "Grundton da" verzichten.

... darüber sprachen wir aber bereits. Und wie ich sehe, hast Du es jetzt auch verstanden.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Dein Hybrid hat einen "tiefen" Resonator und einen Töckstummel, meint ein Kurzhorn.

Leider daneben !

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Wenn nur ein Hybrid gestellt wird ist das aber kein Horn, sondern ein Resonator.

... "jein" ... der SK-Hybrid klingt völlig anders als eine BR ... zeigt auch einen völlig anderen (elektrischen) Impedanzverlauf (... den ich Dir gerne zeige, wenn ich von Dir Messungen gesehen habe ... :lol: ) ... ist erheblich effizienter ... und klingt hörbar direkter, d.h. Bassdrum und E-Bass werden sauber getrennt und einzeln übertragen (also überhaupt kein Mulsch).

Was Anwender sagen - "unzensierte", unbearbeitete Textauszüge aus eMails und Forenbeiträgen ...

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Und wie komme ich darauf, daß der Hybrid dafür noch weniger Information als BR überträgt? Und noch mehr Details zulärmt?

Die Frage stellen sich bestimmt auch viele, die hier mitlesen.

Frag doch mal die Kollegen vom Treffen in Osnabrück - oder denkst Du, daß ich denen vor den Hörvergleichen Drogen gegeben habe ?
Selbst TBF (... ein bekennender BR- und 18"-Schwerpappenhasser ... und natürlich URPS-Fan ...) fand den Hybrid bei einem anderen (Audio-Zenit-) Treffen "in seiner Region" - übrigens war es eine spezielle Kundenversion mit einem anderen, weniger antriebsstarken Chassis - "gar nicht so schlecht". Aber lies doch selbst:

Zitat von &quot;TBF&quot;

... zum Soundklinik Basshorn:
als mir haben die doch ganz gut gefallen - es sind immerhin 18er und da erwarte ich mittlerweile (ich kenne viele18er ...einer langweiliger wie der nächste) überhaupt keine Wow oder Pegelexcesse....
die Soundklink Basshybriden geben einen trockenen zwar k2 behafteten aber das ist eher eine zusätzliche trockenheit !!!präzisen!!! bass wieder unter 60 fällts gefühlsmässig ab (bei Audiozenit 4x10 singel betreib ebenfalls!da eher 65...70) und über 100 ist halt auch eher funkstille - mehr kann man keinesfalls von einem 18er erwarten - zudem muss ich sagen dass aus dem 18sound Chassis wirklich das allerbeste herausgeholt ist - das kenne ich sonst eher als >50...<70 Hz kiste und war doch sehr erstaunt das da so viel breitbandigkeit mit dem chassis geht - v.a. in sehr kompakten gehäusen (geschätzt 60x60x60)

Daß mit dem "über 100 Hz Funkstille" ist allerdings Quatsch - vermutlich klangen einige andere Systeme wg. gefälliger Klirrspektren vergleichsweise "heller" ... :wink:

Mein Tipp Hörnli (der keine eigenen Meinung hat) und @all (die sich eine EIGENE Meinung bilden wollen): Ein System immer SELBST anhören.

**EDIT: Ich hatte mich beim Link vertippt (es fehlte eine "18") - sorry.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Und lasst Euch nicht vom Chefphysiker zuschwafeln, nutzloser Lärm kommt nicht nur aus Resonatorkisten...

Hast Du wirkich so viel drauf? Oder laberst Du nur?

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Jetzt schaut Euch mal das Groupdelay einer BR an......

Dann schaut Euch das Groupdelay einer ungünstigen CB (URPS) an....und deren Frequenzverlauf....das schreit nach Filtern

Dann schaut Euch die 150 Liter 18N850 CB an, brauchbarer Frequenzverlauf ohne jedes Filter, Das Groupdelay innerhalb der Haaszeit. Der Grundton wird von SEINEN Obertönen ergänzt. Sowas kann man auch mit kleinen Pappen bauen :wink: Das für transportable Gehäusegröße nötige Membrangewicht bleibt.

... nach nochmaligem Durchlesen hab ich jetzt Hörnlis "Motiv" endlich verstanden:

ER (=Hörnli) hat von allen Entwicklern die ALLERBESTE Box gebaut ... besser als BR (sowieso ! ) ... aber auch besser als URPS (... weil man hier ja noch ganz schlimm entzerren muß !).

Nur reicht es ihm nicht, daß nur er das weiß: Er will, daß es alle anderen auch wissen (und anerkennen) !

***Grusel**

Ein Glück das der ADMIN in knapp 2Wochen dem ÖrpZ auf denZahn fühlen kann.
Das was die Resonatorumzingelte 18" Billig-Biegepappenfraktion hier zumbesten gibt ist ja kaum noch zum Aushalten:-((

PS:
Ist für die Laiendie hier mitlesen vielleicht ganz interessant zu erfahren warum der 128x10"Örpz....entspricht 40x18" Memranflächemit ca 0,36 Tonnen reinesMagnetgewicht in der Siumlation leiserist als EINE JBL HLA 2x18erBox(@55) oder es immerhin schaft bei 50Hz EINE KF B5 leicht zuübertreffen.........(vergleich spl im PP vs Simu)
Gruss

PS:
Es ist üerhaupt kein Problem begeisterte Anwender einer Dynacord B3 Planar Waveguide oder einesKF B5 Subwoofers zu finden...........das zum Thema Userkommentare:-))))))

Übringends hat bei dem TBF probehören des SK Hybrids der ÖrpZ beimAnschließenden Hochpegeltest das Licht inder Halle ausgeknipst........durchgeschüttelte Glühfäden:-)))

Zitat von &quot;Wellenfront&quot;

Ein Glück das der ADMIN in knapp 2Wochen dem ÖrpZ auf denZahn fühlen kann.

... dürfen wir auch auf Messungen (auch Sensitivity, Klirr) gespannt hoffen ?

Zitat von &quot;Wellenfront&quot;

Übringends hat bei dem TBF probehören des SK Hybrids der ÖrpZ beimAnschließenden Hochpegeltest das Licht inder Halle ausgeknipst........durchgeschüttelte Glühfäden:-)))

... und darauf (möglichst hohe Pegel jenseits 140 dB SPL, dazu mehrere KW Endstufenleistung ...) - Auswirkungen auf das Denkvermögen nicht ausgeschlossen - kommt es bei üblichen Einsätzen von PA-Systemen ja schließlich an ... :roll:

Ich denke, Dir geht es nicht um Klang (hohe Qualität bei Musikübertragungen) oder Praxistauglichkeit, sondern nur um maximal hohe Schallpegel, mit denen Du etwas Eindruck schinden kannst.

Und das sowas mit sehr vielen Lautsprecherchassis und noch mehr Endstufenleistung zu erreichen ist, sollte wohl niemand hier ernsthaft überraschen.

Zitat von &quot;Wellenfront&quot;

Ein Glück das der ADMIN in knapp 2Wochen dem ÖrpZ auf denZahn fühlen kann.
Das was die Resonatorumzingelte 18" Billig-Biegepappenfraktion hier zumbesten gibt ist ja kaum noch zum Aushalten:-((

Waren es nicht so, dass mann auf der Suche war möglichst die billigste Pappe im Örps zu verwenden :?

Reini
... hatte ich auch schon mal hier gelesen ... vermutlich zur Kostenreduzierung bei Ausfällen, wenn wieder mal (hierzu ein Originalzitat von TBF:) "Gefechtsfeldlärmsimulation" betrieben wurde.

Ich drücke dem ADMIN jedenfalls "die Daumen" daß bei der geplanten Aktion auch etwas "Brauchbares" herauskommt (... und wäre nicht sonderlich überrascht, wenn WF kurz vor dem Termin einen Rückzieher macht ).

JA....JA

Lieber SK
Als älteres Semester und damaliger Entwickler bei einembekannten Hifihersteller sollte dir die Überlegende Qualität kleinvolumiger CB,s eigendlichbekannt sein!!!!!!!!

Alle dieseKonstruktionen haben ende der 70erbis mitte der80er IMMER!! Haushoch im Vergleich mit TMLsund Reflexen gewonnen.
Dummerweise passendieseTeuren Konstruktionen nicht mehr in unsere heutige Renditegeile Zeit......

zb. Emtec,Infinity,ART,Sardec,T+A,B+M,usw usw

Wenn du dich daran nicht errinnerst.........was hast du bitte in dieser Zeit gemacht:-))))
Du machst dich langsam Lächerlich !
Einem Anwender vongeschlossenden Kleinpappensystemen "Lautstärkegeilheit" vorzuwerfen,und dieKlanglichenVorzüge zu ignorieren istunterste Schublade.

Bittäääää!!
Sagtmir doch nunmal warum 128x10" laut SIMU leiser istals 2x18" JBL laut PP @55Hz

nur mal angenommen, dass ein vernünftiger

ÖRPZ 10" Speaker ~ 100€ kostet; 4 verwende ich dafür pro Box -> 400€
zum vergleich
1x 18" Speaker kostet ~ 200€ - 350€ je nach dem.....

Jetzt die Billigvariante

10 x 10" Örpz Speaker à 30€ = 300€
+ Verlust 3 St Pro VA à 30€ = 90€............. Plus die verlorene Zeit nach jeder VA zu reparieren.
Nicht zu vergessen, der Ausfall der ÖRPZ , wenn sie vergessen wurde zu reparieren und dann in der Garage steht statt auf der VA........

Sorry, ich bin im Boxenentwickeln nur ein Laie, dafür beim Kosten/Nutzen rechnen sehr stark

Ich bitte gleich an dieser Stelle, jetzt nicht erstmal 2 Seiten darüber zu diskurtieren, ob das Ausknipsen von Glühbirnen eine Qualitäts nachweisende Maßnahme darstellt oder nicht. Das wurde hinlänglich besprochen.

Ebenso war die letzte Seite schon wieder gähnend langweilig, die gegenseitigen "Schwafel"-Vorwürfe kennen jetzt langsam alle. Der Thread hat die Charakteristik einer harmonischen Schwingung, auf der die Amplitude den Informationsgehalt gegen die Zeit angibt: Auf jeden Plus-Peak mit tollen neuen Infos erfolgt ein Nullüberghang mit anschließendem Minus-Peak. Die Minus-Peaks sind dann aber irgendwie doch nicht harmonisch

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Was in diesem Thread bereits an Infos drinsteckt, ist enorm, ich muss den immer wieder von vorne lesen, um auch nur halbwegs den Überblick zu behalten - Mitglied im Halblaienclub eben... :wink: Ich versuche mal, für mich wieder einen Standpunkt zu markieren, mal sehen, was dabei rauskommt?

1. bei minimalphasigen Systemen scheint es keine Rolle zu spielen, wie man zu einem gewünschten Frequenz- und Phasengang kommt, ob über die Konstruktion oder die Filterung. Solange das ganze System minimalphasig bleibt, sind auch zeitverhalten etc. identisch. Auszurechnen per Bode-Hilbert-Transformation

2. auf Bode-Hilbert-Transformation greifen auch die gängigen Simulationsprogramme zurück, wenn aus Amplitude und Phase die Impulsantwort errechnet wird. DIe Simus setzen also Minimalphasigkeit voraus, sonst stimmen die Ergebnisse nicht (siehe u.a. ausführlicher beim Programm SoundEasy)

3. Auch Messprogramme, die aus der Impulsantwort Frequnezgang, Phase etc. berechnen, greifen auf Bode-Hilbert zurück. Kommt es zu Unterschieden zwischen gemessener und errechneter Phase, liegt kein Minimalphasensystem vor.

4. Soundklinik hat Differenzen zwischen gemessener Phase und errechneter Minimalphase gezeigt. D.h., diese Systeme waren keine Minimalphasensysteme

5. Es gibt deutliche Klangunterschiede zwischen verschiedenen Bass-Systmen, auch wenn diese auf gleiche Amplitude etc. gefiltert werden. Da das nach Punkt 1. nicht sien dürfte, kann die Schlussfolgerung nur sein, dass es sich ebenfalls nicht um Minimalpahsensysteme handelt. Die Äußerungen von Sound-Klinik, die Phasendifferenzdiagramme (wie bei seinen 2-Wege-Bsp.) auch mal für CB, BR und Hybrid hier zu zeigen, interpretiere ich auch in dieser Richtung. Bitte korrigieren, wenn das falsch ist.

6. Bei Nicht-Minimalphasen-Systemen scheint der Klang mit zunahemender ANzahl von Filtern nicht besser, sondern schlechter zu werden. Sehr einfach formuliert, bitte nicht daran aufhängen, geht im wesentlichen auf Punkt 5. zurück

7. Deshalb macht es Sinn, (nicht-minimalphasige) Basssysteme zu verwenden, die mit ihren unmittelbaren natürlichen Übertragungseigenschaften bereits möglichst nahe an die geforderten EIgenschaften herankommen.

8. Aus Punkt 7. wird ersichtlich, warum es nicht DAS BASS-SYSTEM geben kann, und warum je nach Anwendung mal das eine System die Nase vorne hat, und mal nicht. Denn wären die Systeme wirklich minimalphasig, könnte man sie wirklich auf jeden Anwendungszweck hinbiegen ohne klangliche Verluste - was bekanntlich nicht geht.

So, das war mal mein Versuch :oops: , den Dschungel etwas zu sortieren, was meint ihr dazu?

Gruß FF

Zitat von &quot;Wellenfront&quot;

Als älteres Semester und damaliger Entwickler bei einem bekannten Hifihersteller sollte dir die Überlegende Qualität kleinvolumiger CB,s eigendlich bekannt sein!!!!!!!!

Alle diese Konstruktionen haben ende der 70erbis mitte der 80er IMMER!! Haushoch im Vergleich mit TMLsund Reflexen gewonnen.

... mit Sensitivities von WEIT UNTER UNTER 90 dB/1W/1m !
Du vergleichst hier HiFi-Systeme !

Zitat von &quot;Wellenfront&quot;

Einem Anwender von geschlossenden Kleinpappensystemen "Lautstärkegeilheit" vorzuwerfen, und die Klanglichen Vorzüge zu ignorieren ist unterste Schublade.

... wenn ich hier (oder in anderen Foren ... :wink: ) "Erfahrungsberichte" von Euren Meetings lese, dann geht es nahezu immer nur um maximale Pegel und dem Ausblasen von Glühlampen. Zufall ?

Und daß der Klang Deiner Systeme gut sein soll, wird immer dann gepostet, wenn hier mal über ein anderes Konzept diskutiert wird und Du in sehr arroganter Weise jede weitergehende sachliche Diskussionen störst, um Dich mit Deiner "Wunderbox" zu profilieren.

Die Vorgehensweise ist immer die Gleiche: Du beschränkst Dich bei Deinen Postings immer auf Behauptungen und "Zeugenaussagen" (es sind i.d.R. immer die gleichen Personen ... Hörnli ist neu hinzugekommen ...) und abfällige Kommentare ("Gott im Himmel" ... "Ihr langweilt mich" ... oder inhaltlich vergleichbarer "Aussagen").

Nachprüfbare Belege anhand von Messungen gibt es dabei aber NIE - aber vielleicht (dem ADMIN sei Dank) bald doch ?

Ich bin jedenfalls gespannt.

Außerdem habe ich Dich mehrfach (... und nicht nur in DIESEM Threat !) gefragt, wo man Deine System denn mal im praktischen Einsatz hören kann.
Außer "... es gibt mittlerweile mehrere Verleihfirmen in Norddeutschland" habe ich keine in irgendeiner Form brauchbare Antwort von Dir bekommen !

P.S.: Deine Leertaste klemmt (... ich habe einige Leerzeichen bei den Zitaten eingefügt, damit es für alles etwas leserlicher wird ...)

FF

... eine schöne Zusammenfassung des bisher Gesagten.

Und wenn es einige "Kollegen" zulassen würden, könnte es mit einer sinnvollen Diskussion dann vielleicht in diesem Sinne auch weitergehen.

SK,möchtest du michVerarschen?

Was unterscheidet mein Bassystemvon diesen HIFI-Systemen???wie Emtec/BM/TA/ART/etc

Absolut nichts!!!!!!!!!

Nur die Menge und die Verpackung!,

Zitat von &quot;FF&quot;

Ebenso war die letzte Seite schon wieder gähnend langweilig, die gegenseitigen "Schwafel"-Vorwürfe kennen jetzt langsam alle. Der Thread hat die Charakteristik einer harmonischen Schwingung, auf der die Amplitude den Informationsgehalt gegen die Zeit angibt: Auf jeden Plus-Peak mit tollen neuen Infos erfolgt ein Nullüberghang mit anschließendem Minus-Peak. Die Minus-Peaks sind dann aber irgendwie doch nicht harmonisch

Ja... :roll:

Könnte man sich vielleicht darauf verständigen, dass so lange "Waffenruhe" herrscht, bis Messungen vorliegen?