Geschlossene Bassgehäuse: Tiefenanhebung mit Equal oder ...

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

...Filter höherer Güte.

Jetzt die entscheidende Frage:
Wenn ich sehr tiefe Frequenzen mit einem Equalizer oder mit einem
Filter hoher Güte anheben würde: Würde sich dadurch das Ein-und
Ausschwingverhalten verschlechtern?
Ich befürchte das deshalb, weil Filter oder Equalizer ja auch nichts
anderes sind, als Resonanzglieder, die nach einem Impuls ja auch
noch nachschwingen und auch ihre Zeit brauchen, bis sie eingeschwungen
sind.
Oder ist das was anderes als die Resonanzen der mechanischen Luftsäule
bei BRs?

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Rein der Signaltheorie folgend verhalten sich die Systeme identisch.
Für ein Minimumphasensystem (und ein solches ist das einzelne Bassgehäuse, da keine zusätzlichen Totzeiten...) gilt, dass Amplituden- und Phasenfrequenzgang (und damit die Gruppenlaufzeit) unmittelbar im Zusammenhang stehen, will sagen: Bei Kenntniss des einen, läßt sich der andere (über die Hilberttransformation) berechnen. Und dieses Verhalten im Frequenzbereich läßt sich (über die inverse Fouriertransformation) in eine Impulsantwort umrechnen, oder andersrum (macht fast jedes Messprogramm).
Die Phase dreht umso stärker, je stärker sich der Amplitudenfrequenzgang ändert.
Also: Ja, es ist egal ob BR oder CB + EQ : identischer Amplitudenverlauf bedeutet gleichen Phasengang (aus signaltheoretischer Sicht -> Unterschiede ergeben sich beim Verlassen des Bereiches, in dem die Theorie gilt, sprich Großsignalverhalten, dann hat die BR Kiste im erreichbaren SPL_MAX [idR] die Nase vorn, da X_MAX bei CB früher erreicht*).

Viele Grüße
André

*edit: solange nicht soviele CB's zusammen stehen, dass sich der Strahlungswiderstand signifikant ändert.

Ansch hat das schon sehr gut dargestellt, gehört eigentlich in die Selbstbaulinks, der Beitrag.

Auf eine Sache möchte ich noch eingehen, weil dieser gedankliche Fehler immer wieder gemacht wird:

Zitat

Prinzipiell sollten Passivmembranen ja auch Probleme im Ein- und
Ausschwingverhalten haben. Da muss ja eine Riesenmasse erst mal in
Bewegung gesetzt und nachher wieder schlagartig gestoppt werden.

Da der subwoofer ja nur bis zu einer oberen Grenzfrequenz arbeiten muss, ist die maximale Steilheit, die er wiedergeben muß die der oberen Grenzfrequenz. Die Passivmembran sogar noch weit darunter.

Immer wieder wird damit argumentiert, dass ein Signal von sagen wir mal 30 Hz einfach stoppt. Also eine Wellenform wie z.B. ein Sinus von 30 Hz, der plötzlich auf die null runterfällt und dort bleibt.

Der Bass muss aber nur die Frequenzanteile des steilen Abfalles wiedergeben, die in seinem Übertragungsbereich liegen, alle darüberliegenden Anteile des Steilabfalles werden von den höheren Zweigen (Mittelton, Hochton,...) wiedergegeben.

Erst in Summe ergibt das wieder den Steilabfall !

Aus diesem Grunde ist es auch sinnlos, einen Bass alleine zu messen, festzustellen, dass dieser die obige Wellenform nicht wiedergeben kann und dann zu maulen "der ist aber schlecht". Eine solche Messung erfordert immer ein ganzes System; dieses muss dann die Wellenform richtig wiedergeben.

Dass deine BR gegenüber der Passivmembran schlechter geklungen haben kann daran liegen, dass durch Reflexkanäle oft mitteltonanteile aus der Box mitabgestrahlt werden (mangelnde Dämpfung derselben, und bitte: das gilt auch für K2 und K3, also Ihr "bassboxen dämpft mann nicht" Apostel --> erstmal nachschauen was euer Bass so an K2 und K3 produziert und erst dann posten), die kanäle selber Resonanzen in diesem Bereich haben können und dann diese verstärken oder sogar Rückwirkungen auf das Chassis haben. Passivmembranen vermeiden diesen Effekt. Dazu noch ein kleiner Tip: Passivmembranen auf der Rückseite mit ca. 3 cm Basotect bekleben unterdrückt derartige Abstrahlungen noch wirksamer (Massekorrektur notwendig !).

Gruss SRAM

Ich bin sicher gerade ziemlih schwer von Begriff, frage aber trotzdem

SRAM,
1.was meinst du mit dem Begriff "Steilheit"?
2. Warum sind bei einem Signal von 30 Hz die höheren Zweige auch beteiligt?
3. Warum soll ein Bass eine Sinusschwingung von 30Hz alleine nicht sauber wiedergeben können?

Den Punkt mit der Bedämpfung habe ich kapiert das leuchtet absolut ein. Bin auch immer wieder am überlegen, ob es bei BR-Tops nicht sinvoller wäre, die Ports nach unten zu legen, damit der da durchgehende Mittenanteil nich direkt ins Publikum starhlt (geht natürlich nur bei aufgeständerten Tops).

Gruß FF

Zitat

1.was meinst du mit dem Begriff "Steilheit"?

es geht eben nicht um einen eingeschwungenen Sinus mit 30 Hz, sondern um den Bereich in dem er plötzlich ausgeschaltet wird. Diese abfallende Flanke beinhaltet nicht nur die Grundfrequenz sondern auch sehr viel höhere Frequenzanteile.

Einen eingeschwungenen Sinus von 30 Hz wiederzugeben ist nun wirklich nicht schwierig, da hast Du recht.

Gruss SRAM

Moin,

:shock: eine BR ist jedoch kein minimalphasiges System.

DröööööhnBrabb

Tipps:

mystisches Groupdelay:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=47486

Lang aber alles drin:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30844

@ Karl-Alfred_Roemer: Willkommen im Forum . Das was dich an BRs stört ist der Resonator, der aus einer BR ein NICHT minimalphasiges System macht. Somit kann man BR und BP NICHT anhand der Gruppenlaufzeit vergleichen. Da auch Du an eine geschlossene Box mit 18" denkst, schau mal hier:
http://www.2sound.de/musiker-forum/…rgabe-t3819.htm

Schau auch nochmal in Deinen Trötenthread, da erklärt Sound-Klinik die Geschichte um Groupdelay Minimalphase und Resonatorboxen auf. Und bestätigt theoretisch was Du praktisch gehört hast.

Gruß

EDIT Linkhinweis geändert.   Da gehört natürlich der Verweis auf Mystizissmus Groupdelay hin :oops:

Zitat

eine BR ist jedoch kein minimalphasiges System.

und warum nicht ?

Gruss SRAM

Zitat von "Hörnli"

Moin,

:shock: eine BR ist jedoch kein minimalphasiges System.

DröööööhnBrabb

Schließe mich der Frage von SRAM an :roll:

Meine Basshörner sind kein Minimumphasensystem, die haben eine Totzeit!
Der Weg von der BR Öffnung (bzw. Membran) sorgt für eine Totzeit (wird bei Messungen üblicherweise weggenommen, es sei denn, man möchte die unterschiedlichen Wege "time-alignen").

Ene BR-Box ist im Prinzip ein Minimumphasensystem - HP 4.Ordnung -> Differentialgleichung mit der das Verhalten beschrieben wird: 4. Ordnung -> mit den 4 Polen läßt sich das Zeitverhalten einstellen, von 0Tiefbass und "schnell" bis "fett, krass" Bass und "dröhn". Die Flankensteilheit eines Systems 4. Ordnung beträgt 24 dB/Oktave (für Frequenzen << Grenzfrequenz).
Übrigens heißt ein Hochpass in der Regelungstechnik Verzögerungsglied (differenzierendes Verhalten).

Zu dem was SRAM meinte: wenn (im Zeitbereich) das Signal plötzlich (dt -> 0) abbricht wird das System, welches mit diesem Signal zu tun bekommt mit allen Frequenzen beaufschlagt (Suche: Dirac, Impuls). Im Idealfall würde nun das System diese plötzliche Änderung darstellen können. Kann es jedoch nicht - wegen dem System eigener Verzögerungen.
Eine CB ist hier nur im Vorteil, da ihr Verhalten als Verhalten eines Systems 2. Ordnung beschrieben werden kann: Die Flankensteilheit eines Systems 2. Ordnung beträgt 12 dB/Oktave (für Frequenzen << Grenzfrequenz). Übrigens ist eine CB für sehr tiefe Frequenzen einer BR ggü. irgendwann im Vorteil (Kleinsignalverhalten). Des Weiteren ist der höher -3dB Pkt. einer CB nicht wirklich gravierend, da der Abfall zu tiefen Frequenzen flacher ist (alles nix Neues, schon tausendmal erwähnt, irgendwo...). Für Daheim ist eine CB mit -3dB Pkt. bei 50Hz Spitze!
Was übrigens mit ein Grund sein kann, warum die BR unpräzise klingt, ist dass das Gehäuse nicht ganz passt.
Wenn ich mich recht erinnere wurde schon von einigen hier im Forum berichtet, dass eine zu tief abgestimmte BR besser klingt, da sich die Parameter, mit denen der Lautsprecher beschrieben wird im Großsignalbetrieb verändern, der Antrieb wird schwächer, daher werden dann tiefere Abstimmungen nötig, ...

Wie dem auch sei...
Also: pro Ordnung steigt die Flankensteilheit um 12 dB/Oktave und die Phase dreht um 90°/Ordnung an der Grenzfrequenz mit entsprechenden Konsequenzen für die Gruppenlaufzeit. D.h.: System zweiter Ordnung (CB) dreht um 180°, System 4.Ordnung dreht um 360° (BR).
Was bei Einsatz des EQ's passiert hatte ich schon gesagt. Ansonsten: bitte WinISD anwerfen CB und BR simulieren (wie SRAM schon mal vorgeschlagen hatte).

So viel geschrieben, rteicht erst mal wieder...

Viele Grüße
André

Nachtrag:
Übrigens sorgen auch Tiefpässe für Verzögerungen (der Grund warum es bei Koax-Systemen sinnvoll ist, daß der HT um den entsprechenden Wert hinter dem TT liegt).
Wer mehr wissen möchte sucht nach: Signale & System bzw. Signaltheorie.
Dann wird auch klar was IIR und FIR Filter wirklich können, wie man sie auslegt und praktisch umsetzt.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Moin,

:shock: eine BR ist jedoch kein minimalphasiges System.

DröööööhnBrabb

Tipps:

mystisches Groupdelay:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=47486
...
...
EDIT Linkhinweis geändert. ... :oops:

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Zitat

1. Bei einem minimalphasigen (!) System kann die (Minimal-) Phase direkt aus dem Amplitudenfrequenzverlauf berechnet werden.

Und die Gruppenlaufzeit (am akustischen Zentrum !) läßt sich direkt aus der (Minimal-) Phase berechnen.

Unterschied: Bei der Phase wird die Verzögerung in "Grad" (d.h. wie groß ist der Winkel ...) angegeben ... bei der Gruppenlaufzeit dagegen in "Zeit".

D.h.: Eine gleich großer Wert bei Gruppenlaufzeit ABER verschiedenen Frequenzen führt auch zu verschiedenen Werten für die Phase.

- - - - -

2. Bei einer "Resonator-Box" haben wir es mit zwei - akustisch - gekoppelten Teilsystemen zu tun. Die LS-Membran regt eine schwingende Luftmasse an .... bei der Eigenfrequenz (des BR- oder BP-Resonators) resoniert die Luftmasse und die Membran des LS wird maximal bedämpft (geringster Hub) ... aber auch - wenn kein Signal von der Endstufe mehr kommt - durch die Kopplung mit der Luftmasse beschleunigt.

An der Gruppenlaufzeit eines NICHTminimalphasigen Systems ALLEIN kann man nicht sehen, ob ein System "schwammig" oder "trocken" klingt ... sowas sieht man dagegen im "Wasserfallspektrum".

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Das scheint mit eine schlüssige Erklärung zu sein. Wir verfangen uns mit unserem Halbwissen nur allzuleicht. Doch für Hörerlebnisse gibts immer einen physikalischen Hintergrund. Manchmal muß man beharrlich sein, dann findet man auch die vollständige Theorie dazu. Das Groupdelay allein erklärt DröööööhnBrabb- Erlebnisse NICHT !!

Es ist unfassbar wie tief sich der Resonatorsound im Beschallungswesen eingegraben hat. Schlimmer als jede Seuche. Baut mal einen provisorischen URPS, damit Ihr endlich merkt, woher die ewigen Diskussionen um diese oder jene Resonatorabstimmung kommen. Letztlich werden "Geschmacksresonatoren" gebaut. Und dann mit enthusiastischen Posts schöngeschwätzt. Leute, ich kanns nicht fassen :twisted:

Dröhnt weiter

Gruß

Ich kann keinen Widerspruch zwichen SK's und meinen Aussagen finden...
noch viel weniger mysteriös empfinde die Gruppenlaufzeit (als Ableitung der Phase nach der Zeit, bzw. wie stark ändert sich die Phase über die Frequenz)...

Nochmal ein Nachtrag:
Habe ich nicht vorhin geschrieben, dass signaltheoretische Betrachtungen im Kleinsignalbereich gelten und sich die Verhältnisse für viele CB's auf einem Haufen ändern (naja, die Signaltheorie gilt weiterhin, nur der Treiber verhält sich anders..., auch verkehrt, das System verhält sich anders, es entzerrt sich selbst... )?
Weiterhin haben entzerrte CB's ihre untere Grenzfrequenz derart tief, dass sich dort erhöhte GD-Werte nicht mehr negativ auswirken, da es dort
1. kaum mehr verwertbares Material gibt und
2. das Gehör bei derart tiefen Frequenzen nicht mehr sonderlich empfindlich ist.
Ich rege nochmals eine Literaturrecherche und das Spielen mit Simulationen an. Vieles von den gehörten Phänomenen erklärt sich dabei.
Zur Simulation vieler geschlossener Gehäuse eignet sich Hornresp

Weiterhin werden Unterresonanzsysteme (im Heimbereich) mit Filtern traktiert, die die Flankensteilheit untenrum nicht verändern, sprich die Ordnung des Systems bleibt erhalten.
Soweit ich mich erinnere gab es da ein Paper wo es um vorgeschlagene Entzerrungen für (Home) URPS'e ging, in denen ein Integrator als "Tiefpass" vorgeschlagen wurde.

Moin,

@ Ansch: Es ist mir VÖLLIG :twisted: wurst ob Du recht hast, oder perfekt mit der Theorie um Dich zu werfen vermagst. Ich sage nichts weiter als daß Du außerstande bist das reale Dröhnen zu berechnen. Bei einem Resonator handelt es sich um einen Masseschwinger, also befinden sich in einer BR- Box zwei Masseschwinger. Die derzeit üblichen popligen Simulationen gelten für den EINGESCHWUNGENEN Zustand und sagen NICHTS über das Ein- und Auschwingverhalten. Du gehst ÜBERHAUPT NICHT auf die Bedeutung der Ein- und Ausschwingvorgänge ein. Die Effekte des Groupdelay auf die Wiedergabe von Musik sind zumindest bei gängigen Konstruktionen verschwindend gering. Das Gehör bemerkt nicht ob ein Rechtecksignal phasenrichtig wiedergegeben wird.

Ein- und Ausschwingvorgänge existieren für Dich überhaupt nicht,Weil auch Du Die nicht berechnen kannst

Daß sich Resonanzfrequenzen und damit Gruppenlaufzeiten im Stack ändern ist ein alter Hut. Doch warum Großstacks kürzer Ein- und Ausschwingen und damit trockener wirken erklärt sich wieder nicht über die Gruppenlaufzeit sondern über die Strahlungswiderstandbedingte Reduktion der Auslenkung, es wird schlichtweg mehr Energie vom Masseschwinger abgeführt, wodurch sich die Auslenkung verringert. Es wird also weniger Energie in den Masseschwinger geladen- er schwingt schneller ein und am Ende des Tons ist er schneller fertig mit Energieabgeben, schwingt also schneller aus.

Winterheart hat erstmals die dynamischen Vorgänge am HD 15 visualisiert, seine FEM Arbeiten sind die Zukunft. Hornresponse oder ähnliche statische Simulationen sind am Ende.

Doch am Ende der Simuliererei wird sich zeigen, daß Wellenfront schon 1983 den perfekten Beschallungsbass gebaut hat. Nichts weiter als ein optimiertes CB- Stack, alle Anderen begannen damals zu dröhnen.

Dröhnt weiter

Gruß

Was ist denn los, Hörnli?

Eben haben noch alle sachlich und grundlagenbehaftet diskutiert (wobei ich nicht ganz mitbekommen habe, was die Gruppenlaufzeit einer BR mit einem FFT-Algo für einen DSP zu tun hat - aber da gings wohl nur um den Beweis, mitreden zu können...).
...und jetzt bist Du plötzlich stock-sauer?!?

Nimm's doch einfach gelassen und freu Dich, dass nicht über T-Amps im Vergleich zu DAP diskutiert wird :roll:

Du sprichst immer vom URPS als optimales System. Problem ist aber nach wie vor entweder enorme Leistungsaufnahme bei geringem Pegel (wenige Pappen, geringer Strahlungswiderstand, da kein wirklicher Stack) - oder halt Kosten und Gewicht (großer Stack, ordentlicher Strahlungswiderstand - abnorme Kosten für Treiber und heftiges Gewicht).

Von daher solltest Du nachvollziehen können, dass viele zum Bohrer greifen - da der Klang halt nur ein Parameter unter vielen ist (Packmaß, Kosten, Gewicht, benötigtes Amping)

Auch vergessen wurde zu sagen, dass der URPS auf Grund der extremen Entzerrung einen ziemlichen Klirr verursacht - der aber auf Grund von Subharmonischen angenehm klingen soll (würde ich mir gern mal anhören...) - beim ARPS (at resonance principle sub -> Großstack) soll jedoch auch das laut WF wieder anders aussehen...

Das Problem ist einfach bei Deinem Lieblingsbass, dass er unerschwinglich ist und keine brauchbaren Messungen existieren (weil WF damals nicht auf SKs Angebot einer kostenlosen Messung eingegangen ist!) - somit gibt es keine vernünftigen rohdaten und dieser Thread wird wie alle vorigen versiffen wenn es mit dem ARPS jetzt weitergeht...

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Moin,

@ Ansch: Es ist mir VÖLLIG :twisted: wurst ob Du recht hast, oder perfekt mit der Theorie um Dich zu werfen vermagst. Ich sage nichts weiter als daß Du außerstande bist das reale Dröhnen zu berechnen.

Bin mal Frech: Kann ich doch!
die Theorie stimmt schon, ich habs probiert:
ich habe ein Mitteltonhorn gemessen (Impulsantwort, Totzeit abgeschnitten) und den Frequenzgang berechnet.
Ich habe das Mitteltonhorn simuliert (Amplitudenfrequenzgang identisch), die dazugehörige Minimumphase berechnet und dann die Impulsantwort.
Die berechnete Impulsantwort habe ich mit der gemessenen verglichen => praktisch kein Unterschied!

Kann ich Dir auch mit einer BR zeigen (nur nicht dieses WE)!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Bei einem Resonator handelt es sich um einen Masseschwinger, also befinden sich in einer BR- Box zwei Masseschwinger.

Nochmal frech: Gut zitiert!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Die derzeit üblichen popligen Simulationen gelten für den EINGESCHWUNGENEN Zustand und sagen NICHTS über das Ein- und Auschwingverhalten.

Ist mit abgedeckt, aber ich rede auch nicht von popligen Sims. Wenn was nicht gilt sage ich es IMHO an.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Du gehst ÜBERHAUPT NICHT auf die Bedeutung der Ein- und Ausschwingvorgänge ein.

Achso, wenn es hier um diese Halbwellenmessungen geht, dazu sage ich hier nix!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Die Effekte des Groupdelay auf die Wiedergabe von Musik sind zumindest bei gängigen Konstruktionen verschwindend gering. Das Gehör bemerkt nicht ob ein Rechtecksignal phasenrichtig wiedergegeben wird.

Richtig!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Ein- und Ausschwingvorgänge existieren für Dich überhaupt nicht,Weil auch Du Die nicht berechnen kannst

S.o.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Daß sich Resonanzfrequenzen und damit Gruppenlaufzeiten im Stack ändern ist ein alter Hut. Doch warum Großstacks kürzer Ein- und Ausschwingen und damit trockener wirken erklärt sich wieder nicht über die Gruppenlaufzeit sondern über die Strahlungswiderstandbedingte Reduktion der Auslenkung, es wird schlichtweg mehr Energie vom Masseschwinger abgeführt, wodurch sich die Auslenkung verringert. Es wird also weniger Energie in den Masseschwinger geladen- er schwingt schneller ein und am Ende des Tons ist er schneller fertig mit Energieabgeben, schwingt also schneller aus.

...und dabei bitte beachten, welche Auswirkungen das Signaltheoretisch hat, das passt schon!

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Winterheart hat erstmals die dynamischen Vorgänge am HD 15 visualisiert, seine FEM Arbeiten sind die Zukunft. Hornresponse oder ähnliche statische Simulationen sind am Ende.

Ich habs mit großem Interesse gelesen und stimme zu, tolle Sache!
Ich verdiene meine Brötchen ja in einem ganz anderen Bereich und es ist so, dass uns Simulationen und Berechnungen ein ganzes Stück weiter bringen. Allerdings beachten wir immer die Grenzen!
Und ich glaube, dass das auch für sowas "popliges" wie einen Lautsprecher gilt (bin in der Luftfahrt, wir fliegen auch Geräte: HiHi, werd ich wohl als Signatur verwenden)
Daher: bei Beachtung der Grenzen einer Sim ist auch diese geeignet Sachverhalte aufzuzeigen.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Doch am Ende der Simuliererei wird sich zeigen, daß Wellenfront schon 1983 den perfekten Beschallungsbass gebaut hat. Nichts weiter als ein optimiertes CB- Stack, alle Anderen begannen damals zu dröhnen.

Dröhnt weiter

Gruß

Habe nie was gegen eine Massenansammlung CB gesagt und finde das Prinzip so einfach wie genial!
Persönlich setze ich auf komplett horngeladene Geschichten mit kleinen Pappen, weil sich für mich das Massen-CB-Prinzip nicht lohnt.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank, an alle, die mir weiterhelfen wollten bzw das
getan haben.

Ansch
Das mit dem Minimalphasensystem habe ich glaube ich verstanden.
Demnach wäre es tatsächlich egal, ob ich den dünnen Tiefbass der
geschlossenen Box mit einer Reflexöffnung, Passivmembran oder einem
elektrischen Filter oder EQ anhebe. Lediglich die Membranauslenkung wird
bei der elektrischen Anhebung größer, weil sie bei der Reso nicht
bedämpft wird.

SRAM
Das mit den Summen habe ich verstanden.
Wir hatten vor zig Jahren in Physik mal ein Rechteck aus vielen
Sinusfunktionen zusammengesetzt.
Wenn ich nun die Frequenzbereiche aufteile, kann natürlich der Bass
keine senkrechten Flanken produzieren, sondern nur halt
eine 'Sinusflanke' der Frequenzanteile, die er tatsächlich wiedergeben
kann. Die höheren Sinusse machen dann Mittel und Hochtöner, so dass
deren Summe dann die senkrechten Flanken ergeben.

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Phantastisch: wunderschön anschaulich erklärt, warum z.B ein Impuls sich aus allen Freq. zusammensetzt!

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Das Problem war aber ein anderes:

Wenn ich ein schwach bedämptes System, also eins mit hoher güte habe
und es störe und dann sich selbst überlasse, dann wird das schwingende
System nicht nach einer einzigen Schwingung stehen bleiben, sondern
übersteuern, zurückschwingen, wieder etwas übersteuern und wieder
zurückschwingen, wieder übersteuern, wobei das übersteuern
exponentiell (?) geringer wird, bis das system irgendwann
ausgeschwungen ist.

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Genauso ist es! Und das kann ein Lautsprecher, ein Fahrwerk, ein Rig sein!

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Wenn ich nun eine geschlossene Box habe mit einem QTs von 0,5 oder
so, dann sollte die Bedämpfung theoretisch so stark sein, dass nach
der 'Störung' kein Überschwingen mehr statt findet.
Meine Befürchtung ist die, dass bei einer Bassreflexbox die schwingende
Masse des Reflexsystems durch den Lautsprecher nicht genügend
kontrolliert und damit bedämpft ist und deshalb dann doch noch
überschwingt, zurückschwingt und wieder überschwingt etc.

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Keine Sorge Q = 0.5 entspricht der sogenannten "kritischen Dämpfung", gerne auchLinkwitz-Riley. Also minimalen Überschwingens.
Was die Kontrolle durch den Lautsprecher angeht, läßt sich diese auch im Amplitudengang ablesen. Wenn sich dort eine Überhöhung einstellt, werden die Frequenzen dieses Bereiches schwächer bedämpft.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Deshalb wollte ich dann lieber etwas mehr Membranfläche von großen
langhubigen Chassis benutzen und die dann in ein geschlossenens
Gehäuse stecken. Somit hätte ich die unkontrollierte Überschwingerei der
Bassreflex-Luftmassen oder der Passivmembran im Griff.

Gute Idee...wenn es um hohe Wiedergabetreue geht.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Das dumme ist dann nur, dass mein Bass dünn wird, da der Pegel
bereits sehr früh mit 12db/Okt abfällt.
Nun würde ich das gerne kompensieren durch ein elektrisches Filter.

Mach das doch.
Wenn es Dir gelingt das elektr. Filter derart anzupassen, dass sich ein Frequenzgang mit Abfall 2.O tiefen Freq. ergibt, nur bei tieferen Frequenzen, hast du schon viel gewonnen.
H;rnli hat ja schon geschrieben, dass das phasenhoeren bei tiefen Frequenzen nicht besonders effektiv ist.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Aber leier habe ich immer noch keine Antwort ob mein Filter seine
Anhebung auch nur durch die Eigenresonanz erzeugt und mir deshab
nichts bringt.

Oder hilft wirklich nur massiv Membranfäche?

Nochmals Danke für Eure Hilfe
Karl

Ja, Dein Filter eryeugt seine Anhebung durch Eigenresonanz! Es kann Dir jedoch gelingen ein geeignetes Filter yu finden, dass ohne Ver'nderung der Steilheit arbeitet.

Membrafl'che hilft immer beim Erreichen maximaler Pegel!

So, jetyt muss ich erst mal schauen, warum der Laptop keine Umlaute mehr schreibt!

Moin,

Du vergisst konsequent den Lautsprecher, wie hier:
http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?p=184357&highlight=&sid=23e706875f6a2765e55092996a390b86#184357
Ließ nochmal was Jens Droessler darauf geschrieben hat.

Diesmal eben den Resonator des ganzen BR- LS.

Wenn das Mitteltonhorn nicht zu klein ist mag das stimmen, denn dann arbeitet das Ding auch nicht als Rohrresonator. Oder Du kommst je nach Meßverfahren garnicht in den Bereich der Trichtergrundresonanz. Dann kann die Simu mit der Messung leicht übereinstimmen.

BR simulieren und messen mach das mal. Die Sprungantwort mußt Du aber mit einen Oszi aufzeichnen. Nimm einfach einen 9V- Block als Sprung. Oder ne Mignon Dann vergleiche erstmal die Messung Deines Meßprogramms mit dem Oszibild und dann beide mit Deiner Simu.
Das will ich sehen

Zitat von &quot;Henne&quot;

wobei ich nicht ganz mitbekommen habe, was die Gruppenlaufzeit einer BR mit einem FFT-Algo für einen DSP zu tun hat -
.

:wink:

ich bin nicht sauer, ich bin von Reizen "geeeeeeereizt", ich sehe ROT wenn jemand Resonatoren übersieht :wink:

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Ansch
Das mit dem Minimalphasensystem habe ich glaube ich verstanden.
Demnach wäre es tatsächlich egal, ob ich den dünnen Tiefbass der
geschlossenen Box mit einer Reflexöffnung, Passivmembran oder einem
elektrischen Filter oder EQ anhebe. Lediglich die Membranauslenkung wird
bei der elektrischen Anhebung größer, weil sie bei der Reso nicht
bedämpft wird.

Alles anzeigen

Die Drööööhnmaffia ist mächtig
Ich habe ja garnichts gegen Resonator- Nutzer, aber wenn Dröhnkisten mit der Gruppenlaufzeit schöngeredet werden platze ich.

@ Karl-Alfred_Roemer: warts mal ab, das wird noch

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Meine Befürchtung ist die, dass bei einer Bassreflexbox die schwingende Masse des Reflexsystems durch den Lautsprecher nicht genügend
kontrolliert und damit bedämpft ist und deshalb dann doch noch
überschwingt, zurückschwingt und wieder überschwingt etc.

Mal sehen. Die Summierung von Resonator und Membrane bei musikalischen Verläufen ist ja auch unklar.

@ Ansch: ja, der Burstversuch. Da ist zwar viel Falsches dazu geschrieben worden, aber der Einschwingvorgang kommt nicht nur von den Filterfunktionen. Ich habe in den ganzen "Burst- Treads" nie eine Aufzeichnung vergleichbarer BR und CBs gesehen, dann wäre die Dröhnmaffia schon lange still. Denn nach der Theorie müssten sie ja identisch sein, wenn die Simu das vollständig beschreibt.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Oder hilft wirklich nur massiv Membranfäche?

tja...mal sehen ich sage CB ist auch in klein besser als BR, für Musik. Das Chassis kommt mit der Postkutsche, das dauert. dann muß ich noch einen Sprunggeber für Linelevel bauen und den Zweistrahlspeicher leihen, Dann die BR messen und die verschlossene BR=CB aktiv auf identischen Frequenzgang filtern, die gleiche Gruppenlaufzeit müsste das dann haben.
Und dann gebe ich einen Sprung drauf. Die eine wird :"bouuouuuummmm" machen, die Andere: "bu"

Gruß

An dieser Stelle weil mir schonmal Was theoretisch nachgewiesen wurde:

Hörner werfen doch weiter, ich weiß jetzt auch warum :wink:

Mit einem anlogen Filter gibt es das Problem genauso wie bei der mechanischen Lösung.

Möglich wäre ein digitales Filter, das diesen Nachteil vermeidet. Dann landest Du aber bei sowas:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/html/o500c_g.htm

Sehr gut, aber mit entsprechendem Preis.

Gruss SRAM

Zitat

Dann die BR messen und die verschlossene BR=CB aktiv auf identischen Frequenzgang filtern, die gleiche Gruppenlaufzeit müsste das dann haben.
Und dann gebe ich einen Sprung drauf. Die eine wird :"bouuouuuummmm" machen, die Andere: "bu"

......nur als Ergänzung, wenn die Messung Sinn machen soll: die obere Trennung muss ebenfalls implementiert sein, am besten auch das MT-System.

Gruss SRAM

Moin,

ich zäume das Pferd mal anders auf:

@ SRAM: Du hast einen Kappa LF in BR, und einer vergleichbaren CB auf gleiche Frequenzgänge entzerrt.

Die BR:
140 Liter 40 Hz / 140 Hz Tiefpass 3. Ordnung bei 140 Hz.
die CB:
140 Liter / Hochpass 2.Ordnung mit +6 dB Entzerrung bei 45 Hz und 140 Hz Tiefpass 3. Ordnung bei 140 Hz

Äpfel mit Äpfeln .......gleiches Volumen, gleicher Treiber.
Birnen mit Birnen.... der Kunde und sein Wunsch.

Folgende Überlegungen könnte man jetzt in Karl-Alfred_Roemers Sinne anstreben. Benutzt er Plattenspieler, ist er bei BR leider gezwungen mit einem Lowcut gegen das "Plattenrumpeln" anzugehen. Überhaupt werden BRs in der Praxis selten ohne Lowcut betrieben, sicher ist sicher. Es gibt auch auf Bühnen einige Möglichkeiten BR- Killsignale zu erzeugen. Und wenn ich eine Test- CD auf dem falschen Track starte... Und schon ist die gleiche Gruppenlaufzeit dahin....Wenn beide überhaupt gleich geklungen haben.:wink:

Bei CB passiert auch ohne Lowcut nichts, doch halt, der Kappa hat vielleich zuwenig Hub- max. Der Beratungskunde wünscht sich ja eine gutklingende Box, mit der BR ist er klanglich nicht zufrieden, aber genauso laut will er auch. Ein Chassis hat er nicht. Also nehmen wir einen Langhuber, und damit der nicht untenrum entzerrt werden braucht schauen wir nach den passenden Daten. Wir werden einen finden (ich mache das nochmal anhand meines Bassprojekts mit realen Chassis) Nachteilig wird die schwere Membrane sein, doch die brauchen wir damit der gleiche Frequenzgang in 140 Litern klappt und bei 140 Hz wollen wir ja trennen. Auf einen sinnvollen Einbau Q haben wir auch geachtet. Wir erhalten eine Box, die relativ leise ist, dank Ihres 3 fachen X- max genauso laut spielen kann, keinen Lowcut benötigt und keinen sonstigen Filter untenrum. Und Collapsesicher ist sie auch. Nur deutlich teurer wird sie sein.

Wird diese Box unserem Kunden gefallen? Ist das Schwingverhalten genauso schlecht wie die Kappa BR ?

Gruß

Nachtrag:
Soundklinik: >>die Membran des LS wird maximal bedämpft (geringster Hub) ... aber auch - wenn kein Signal von der Endstufe mehr kommt - durch die Kopplung mit der Luftmasse beschleunigt. <<

Zwischen Membrane und Resonator ist eine Luftfeder?
Die Membrane wird vom Antrieb gehalten?
Das elektronische Filter ist vor der Endstufe?
Das Chassis danach?
Wennich den Resonator der Kappa- BR auf CB- Niveau filtere, hat die dann die gleiche Gruppenlaufzeit wie die Kappa- CB ?
Das elektronische Filter vor der Endstufe bremst den Resonator nach der Luftfeder ?
Sind elektronische Filter genauso ideal wie Akustische?
Der Resonator schwingt 180° später ein?
Ist das noch in der Minimalphase?
Der Resonator ist über das Luftvolumen mit der Membraneinnenseite gekoppelt. Außen durch den Schalldruck?
Klappt das auch ohne Strahlungswiderstand?

Moin,

OT @ SRAM: auf welche Meßentfernung hat du den legendären URPS/Horn Vergleich simuliert ? wie groß war jeweils die "Mundfläche"? Waren die Gruppenlaufzeiten gleich?

Gruß