Beiträge von Ansch

Lautstärkeunterschiede aufgrund unterschiedlicher Dynamikkompression sind das eine.
Ich denke, dass für den unterschiedlichen Klangeindruck v.a. auch das unterschiedliche Klirrverhalten maßgeblich ist. HT und TMT also ihre Klirrkomponenten nicht in gleichem Maße unter Last verändern.

Bei der Entzerrerei muss man aber auch bedenken, dass das Gehör zwischen Diffus- und Direktschall unterscheidet, das Messmikro nicht.
Das und die Tatsache, dass draußen gehört wurde, lässt mich daran zweifeln, dass tatsächlich Unregelmäßigkeiten im Energiefrequenzgang schuld am spitzen Klangeindruck sind.
Draußen wirkt sich das Diffusfeld ja kaum aus (allenfalls als Bodenreflexion und evtl. von benachbarten Gebäuden).

Viele Grüße,
André

Naja, im Prinzip geht's tatsächlich auch einfacher vom Messen her:
einfach im Hallraum messen.

Zitat von "Bernd Häusler"

Gibt es eine Möglichkeit aus den Abstrahldiagrammen den Gesammtenergiefrequenzgang zu errechnen? So ergibt sich vielleicht eine genauere Ermittlung der Lage der Frequenzüberhöhungen, und eine treffsicherere Filterabstimmung, als einfach nur neben der Achse zu messen.
Gruß

Im Prinzip ja, aber...
man hat ja bei den üblichen Horizontal- und Vertikalplots jeweils nur eine Ebene betrachtet.
Um den "echten" Gesamtenergiefrequenzgang zu bestimmen muss man das Raumintegral aller Frequenzgänge in allen Richtungen bilden.
Bzw. damit es einfacher zu rechnen ist, das Ganze am Besten in Polarkoordinaten durchführen (Entfernung, Vertikalwinkel und Horizontalwinkel - ist auch anschaulicher als in kartesischen Koordinaten). Wenn die Entfernung konstant bleibt, haben wir nur noch ein Zweifachintegral und das lässt sich mit Balloondaten numerisch lösen, da man ja diskrete Daten (Winkelschritte) vorliegen hat.
Aus den Integralen werden dann Summen - und nun wirds hoffentlich verständlicher - und wir Summieren einfach alle Einzelfrequenzgänge auf.
Es sind aber Balloondaten notwendig, damit das Ergebnis stimmt.

Viele Grüße,
André

Bedämpfen um 3kHz ist sicher OK!
Mir ist noch eingefallen, dass die vertikale Abstrahlung ja noch nicht als Verursacher berücksichtigt wurde. Der Einbruch dürfte in der Oktave 1- 2 kHz liegen (bei der Trennung), das HT Horn ist weniger hoch als breit, macht in der vertikalen um 2 - 3 kHz wieder auf (ohne nachgesehen zu haben, sollte aber so sein, oder?). Also kann der Energiefrequenzgang doch an der Schärfe beteiligt sein. Wobei die Hörversuche ja draußen stattfanden und dort der Direktschall ja dominiert.
Andererseits gibt's ja trotzdem noch die Bodenreflexion...egal...ja, warum nicht erstmal mit 'nem parametrischen EQ mal dran rumdrehen?

Viele Grüße,
André

Ich bin mir nicht sicher, aber wenn sie bei anständigem Pegel spitz wird, kann es ja auch daran liegen, dass die Dynamikkompression der beiden Treiber unterschiedlich ist.
Der Hochtontreiber weist ja im oberen Mittelton- unteren Hochtonbereich (eben um 3 kHz) die größte Empfindlichkeit auf, wird dort also am stärksten abgesenkt, wird dort also im Betrieb am wenigsten gefordert und hat die größten Reserven.
Deswegen ja auch die hohen Trennfrequenzen trotz großer Treiber wenns um "alles" geht: bei Trennung um 2kHz ist der Pegel dort bereits um 6dB niedriger verglichen mit dem Bereich, in dem die maximalen Pegel möglich sind...
Also vermute ich, dass die Mitteltöner nicht mehr im gleichen Maß zulegen? Aber das hast Du so ja nicht gemessen...naja nur eine Idee.

Nachtrag: Das mit der Messung ist ja kein Widerspruch, da die Anregung beim Messen ja recht kurz ist.

Viele Grüße,
André

Klingt die Box draußen auch spitz? Wenn ja, sollte man wohl auf glatten Energiefrequenzgang entzerren, wenn das wirklich die Ursache ist.
Ich habe noch eine Idee, dafür müsstest Du mir mal sagen, ob die Box auch bei moderaten Pegeln spitz klingt?

Hängt das nicht eher mit der Frequenzgangentzerrung zusammen?
Unbeschaltet fällt der Frequenzgang zu den Höhen ja deutlich ab, also "tauchen" auch die Resonanzen unter.
Wenn entzerrt wird hole ich die hoch.
Die Darstellung ist periodenbasiert.

Viele Grüße,
André

5+Schirm:
Ist ein 5poliges Kabel, der Geflechtschirm stellt via Überwurfmutter den Kontakt des Steckergehäuses für die Schirmung her.
Also so gesehen schon 6polig?
Egal, trotzdem ist es ja nur eine unsymmetrische Übertragung, daher ist eine vernünftige Schirmung so wichtig.
Die anderen Adern sind für Spannungsversorgung für des MV 201 (85V, wenn ich mich nicht irre), dann noch die Polarisationspannung (200V), Heizspannung wenn die Kapsel in feuchter Luft betrieben werden soll...

Die Stecker gibt's gelegentlich auch bei Ebay.

Viele Grüße,
André

Hallo Fabian,

mir scheint, die Diagramme, bzw. deren Beschriftungen, sind inkonsistent.
Die Amplitudenverläufe des B&C und 18S unter 4.) stimmen nicht mit der Benennung unter 5.) überein.
Wenn ich mich an der Benennung unter 4.) orientiere und mir die entsprechenden Diagramme anschaue, haben für mich die B&C's die Nase vorn:
höherer Kennschalldruck und späteres Einsetzen der Resonanzgrate am oberen Übertragungsende (gut für's Weichendesign), das Ausschwingverhalten ist im Mitteltonbereich geringfügig besser. Dafür schwingen die Membranresonanzen obenraus länger nach (ist baer mit geeigneter Weiche kein Problem).
Die Klirrmessungen sind unterhalb von 200Hz stark vom Raum beeinflusst. Interessant ist, dass die blaue K3 Kurve deutlich unterhalb der anderen beiden verläuft.

Viele Grüße,
André

Danke UKW,

für Deine Bestätigung.
Ein Vorschlag um's mal auf eine pragmatische Ebene herunterzubringen:
man nehme einen horngeeigneten Tieftontreiber mit eben niedrigem mechanischen Auslenkungsvermögen und verpasse diesem ein kurzes Horn, mit einer unteren Grenzfrequenz gerade eben so, dass der Hornmund akzeptable Ausmaße annimmt. Aber so, dass der Hornmund möglichst optimal abgeschlossen ist.
An diesem Horn werden nun bei hohen elektrischen Eingangsleistungen (große Auslenkung) verschiedene Rückkammern ausprobiert und Klirrmessungen durchgeführt. Achso, die Auslenkung betrachten wir natürlich auch.
Was werden wir sehen?

Viele Grüße,
André

Hallo Sven,

ohne jetzt die Artikel rekapituliert zu haben, also aus dem Gedächntnis und anhand Deines Postings würde ich eher in Richtung King tendieren.

Zitat von "svenr"

Diese Aussage würde ich in Richtung Keele (?) interpretieren, Stichwort "impedance matching", also gleiche (akustische, mechanische) Belastungen, die der Treiber auf beiden Membranseiten sieht.
Hintergrund ist die Reduktion von Verzerrungen.
Demzufolge wird die Rückkammer an das Horn angepasst, eben so, dass beide Membranseiten gleich (kapazitiv) belastet werden.

Viele Grüße,
André

Edit: Sorry, ich habe eben nochmal gelesen, dass Du Keele, Leach's Aussage bestätigen lässt, was natürlich konträr zu meiner Darstellung ist.
An der prinzipiellen Richtigkeit des "Impedance matching" für die Auslegung der Rückkammer halte ich jedoch vorerst fest und bin mir nur noch unschlüssiger, wessen Postulat das ist.
Es scheint ich müsste mal wieder etwas Hornliteratur wälzen, bloß wo nehme ich die Zeit her ... ?

Zitat von "Daniel Dräger"

Hallo André,

sehr beeindruckend dein System und deine Messungen. Klasse! Überschlägst du für mich mal +-100€ was ein Nachbau deines Setups kosten würde? Der Gedanke dahinter ist natürlich: "Da weiß man was man hat!" also nochmal Kompliment an die Messungen.

Gruß Daniel

Hallo Daniel,

aufgrund akuten Zeitmangels in letzter Zeit, komme ich erst jetzt dazu Dir zu antworten.
Zunächst vielen Dank für das Lob und Dein Interesse.
Allerdings muss ich Dir mitteilen, dass ich der Meinung bin, dass jemand der sich ernsthaft mit dem Gedanken trägt das System nachzubauen, sich selbstständig ernsthafte Gedanken über den damit verbundenen Aufwand machen sollte.
Nicht zuletzt wegen des Zeitaufwandes für den Formenbau.
Was die Komponenten angeht, steht ja alles da. Und gerade bei den Komponenten sind ja auch die Einkaufskonditionen entscheidend.
Und dann solltest Du Dir einen guten Händler für GFK und Epoxidharz suchen. Auch da gibt es ja Unterschiede.
Ein Tip zum Abschätzen der benötigten Gewebemenge: alle Flächen aufsummieren und mit der erforderlichen Lagenanzahl multiplizieren. Dabei musst Du Dir natürlich überlegen, welche Festigkeit Du brauchst, Steifigkeit kannst Du anders erreichen. Danach und nach den Belastungsrichtungen richtet sich die Gewebeart.
Die Harzmenge beträgt im Handlaminierverfahren ca. 60% des des Gewebegewichtes zzg. der Mengen zum Einstreichen von Flächen und der Herstellung von Spachteln und Klebern. Für den Formenbau wird auch was benötigt... und ich habe ja auch eine Beschichtuung aus Epoxidharz außenrum. Dann benötigst Du Füllstoffe (Baumwollflocken, Aerosil, Glass Bubbles) und evtl. Färbemittel und UV-Stabilisator. Dann noch Abreißgewebe, Trennmittel, ....und bis jetzt haben wir noch kein Holz (MPX) gekauft.
Achso, Du sollst Dir das ja selbst überlegen, was Du brauchst!
Falls Deine Gedanken jedoch tatsächlich in Richtung eines ernsthaften Nachbaus gehen, kannst natürlich gerne fragen. Ich gebe auch gern Auskunft, nehme Dir aber keine Arbeit ab, auch keine konzeptionelle!

Viele Grüße,
André

Ich sehe eigentlich zu viele Probleme mit der vorgeschlagenen Methode.
Einerseits halte ich es für schwer die geforderte Maßhaltigkeit und Konturtreue zu gewährleisten. Man muss sich ja ein irgendwie geartetes Gerüst schaffen, auf das die Folie gespannt wird. Diese wird stets Minimalflächen bilden.
Andererseits dürfte die Verarbeitung (Abformung) alles andere als gut gehen.
Das fängt schon beim Aufbringen des Laminats an. Dabei wird zuerst die Form mit Harz eingestrichen und das Gewebe darauf gelegt. Anschließend wird es mit dem Pinsel und etwas Harz festgetupft. Oder eben mit der Rolle angewalzt. Dabei wird die Form jedes Mal ihre Form verändern und sich die aufgebrachte Lage verschieben.
Die Probleme wachsen mit jeder weiteren Lage, die aufgebracht wird. Die Verschiebungen untereinander bewirken ja, dass der Verbund nicht aufrecht erhalten wird, Delaminition ist die Folge.
Auch das Ausformen wird nicht ganz problemlos sein, überlebt die Form diesen Vorgang?
Weiter geht es dann mit dem Tempern. Ist der Folienwerkstoff temperaturbeständig genug dafür?
Nicht umsonst heißt es, dass eine Form möglichst steif sein soll. Eine anständige Form wird entweder aus Formschaum (ziemlich hartes Zeug) gefräst, oder aus schwerem GFK (>320g/m²) vom Positiv abgeformt und meist mit Stahleinlagen versehen. Für Serienfertigungen bei Stückzahlen > 100 Stck. wird die Form, auch gerne aus Aluminium gefräst. Die Fräserei hat natürlich den Riesenvorteil, dass man mit seinem CAD (wenn entsprechend aufbereitet) i.d.R. direkt die Fräse füttern kann.
Kleinere Formen und prototypische Formen (bzw. Positive) lassen sich aus dichtem Schaum (z.B. Styrodur, es gibt aber auch was von Dow Chemical) als Grundwerkstoff herstellen.
Und das würde ich dem Threadersteller als Vorgehen nahelegen, weil es mit geringen Kosten verbunden ist und halbwegs schnell geht.
Grundwerkstoff ist eben Styrodur, das gibt es in Platten mit unterschiedlichen Stärken.
Für den Anfang dürften 2cm dicke Platten richtig sein.
Diese werden mit Cutter und Lineal leicht übermaßig zurechtgeschnitten. Man fängt beim Hornmund an (größte Platte) und geht dann weiter, die nächsten Platten werden ja kleiner, bis man zum Hornhals kommt.
Anschließend werden die einzelnen Platten mit Heißkleber zusammengeklebt und mit grobem Schleifpapier (80er Körnung) passend geschliffen. Beim Schleifen von Flächen, die nur in eine Richtung gekrümmt sind (wie viele Hornwände über weite Strecken), nimmt man eine Latte, die man sich auch selbst bauen kann: Alu Rechteckprofil auf der schmalen Seite säubern, doppelseitiges Kleband drauf und Schleifpapier drauf.
Dabei kann eine (Hornkontur) Lehre helfen die Maßhaltigkeit zu gewährleisten. Dieser Schritt muss noch nicht supersauber ausgeführt sein, wichtig ist nur, dass kein Schaum mehr über die Kontur steht.
Anschließend wird die gesamte Oberfläche mit Polyesterspachtel abgespachtelt. Die Schicht muss geschlossen sein. Hier braucht man dann definitiv eine Lehre. Die Oberfläche wird bis auf 1000er - 1200er Körnung eingeschliffen.
Es dürfen keine Hinterschneidungen in der Form sein (Ausformen wird sonst unmöglich).
Wenn das geschehen ist, muss gewachst werden (Trennmittel) und fertig ist die Form. Man kann auch vor dem Wachsen Harz aufbringen (auf den Spachtel, der mit max. 400er Körnung geschliffen ist), das macht die Oberfläche etwas fester, muss dann aber wieder schleifen. Für ca. 10 Abformungen ist die dann gut (je nachdem wie gut man gearbeitet hat). Wenn die dann kaput ist kann man ja eine richtige (GFK) Form von seinen Werkstücken abformen.

Viele Grüße,
André

In einem anderen Forum habe ich mal die beiden Bilder zum Basshorn gepostet, vielleicht hilt das zur Erklärung:
http://www.paforum.at/daten/images/A…osion_klein.jpg
und
http://www.paforum.at/daten/images/A…itter_klein.jpg
Die beiden 12" sind also V-förmig zueinander angeordnet. Die Druckkammer ist explizit als solche ausgebildet und es gibt einen definierten Hornanfang.
Insofern ist es mit den Mogalschen Hörnern nur bedingt vergleichbar.

Ich habe ja schon mal erwähnt, dass ich parallele Threads in mehreren Foren zum gleichen Thema nicht sonderlich gut finde, nun ist diese Situation bei mir entstanden. Daher erlaube ich mir mal auf den anderen Thread zu verlinken (und entschuldige mich schon mal dafür), da das Basshorn und dessen Aufbau dort auch besprochen wurde:
http://www.2sound.de/musiker-forum/hornstack-t11777.html

Viele Grüße,
André

Tja, eigentlich wurde ja schon alles Wichtige gesagt, die Directivitymessung solltest Du halt überprüfen.
Zum Wirkungsgrad ist zu sagen, dass das nunmal ist, wenn kleine TMT verwendet werden. Für einen Studio(nahfeld)monitor ja aber in Ordnung.
Etwas wundert mich aber die hohe untere GF, das die Einbaureso ja bei 90Hz liegt und bei der Phase bin ich mir etwas mit der Plausibiltät unsicher.
Kannst du mal die Impulsmessung zeigen?

Viele Grüße
André

Zitat von "ThomasK"

Character Separated Values - deswegen läßt sich in einer vernünftigen Saftware auch das Trennzeichen einstellen...

OT: Geht Beides, aber in der RFC Spec ist von Commas separated... die Rede
http://tools.ietf.org/html/rfc4180

Ist aber auch egal...

On Topic: Kann es sein, dass die Beschriftung der Klirrkurven im Klirrkurvenvergleichsdiagramm durcheinander geraten ist?

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

da das openoffice scalc scheinbar ein problem mit den arta-exporten zu haben scheint (ein csv was keine sichtbar kommagetrennten werte hat ist auch mal was neues) mache ich das jetzt mal so...

Liegt wohl daran, dass Arta CSV's nach englischsprachigem (internationalen?) Standard erstellt, mit Punkt als Komma und Komma als Spaltentrennzeichen (heißt ja auch comma separated values und nicht semikolon separated values).
Manueller Workaround wäre:
- csv mit WordPad öffnen
- Strg-h: suchen ",", ersetzen mit ";"
- dann suchen ".", ersetzen mit "," (Reihenfolge ist wichtig :wink: )
- strg-s oder speichen

Alternativ kann man sich auch ein kleines Tool schreiben, dass das erledigt.

Viele Grüße,
André

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

das wüßte ich auch gerne.

Hast du die Groundplane Messung auf einer "Wiese" gemacht?
Falls ja, wäre hier die Ursache für die geringeren Amplituden bei höheren Frequenzen zu suchen, da die Absorption zu höheren Frequenzen zunimmt. Die Wiese reflektiert nicht mehr den gesamten Schall.
Das stört nicht bei der Messung der Abstrahlung, für eine Frequenzgangmessung ist das natürlich störend.
Der Untergrund sollte also möglichst Schallhart sein, dann bleibt nur noch das Problem des veränderten Mikrofonfrequenzgangs, da ja keine Freifeldbedingungen mehr herrschen (Mikrofon hat dan den Druckfeldfrequenzgang). Diese Unterschiede existieren aber nur für hohe Frequenzen und sollten sich im Mitteltonbereich (bis ca. 5kHz) nicht auswirken.

Die Messungen der vertikalen Abstrahlung sehen plausibel aus. Als Gegenprobe wäre eine Simulation z.B. mit dem LineArray Excel Sheet von PV-Consultants denkbar.

Viele Grüße,
André

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Ne, 3° daneben sind 3° daneben, ob in 2 m Entfernung oder in 10 m.

Ich glaube steh gerade total auf dem Schlauch - auch was die 90° angeht, denn implizit hatte ich vorausgesetzt, dass man davon redet es so zu machen, wie auf dem Bild gezeigt.

Wie auch immer, wenn ich mir jetzt so ein horngeladenendoppelzwölfzollundzweizoll Brocken vorstelle, der vielleicht eine vertikale Ausdehnung von 1,2m und einen Versatz des Hochtöners in der Tiefe hat und mein Messmikro 1 m vor einen x-beliebigen Bezugspunkt an diesem Brocken halte, dann sind für mein Verständis 3° eben nicht mehr 3°. Denn einerseits ändern sich die Abstände der einzelnen Treiber zum Mikro beim drehen und außerdem messe ich jeden Treiber unter anderem Winkel. Wie verhält es sich im Nahfeld - gerade an Hörnern - mit der Form der Wellenfront?
Gehe ich nun 10m weiter weg, wirken sich diese Probleme nicht mehr so aus.

Aber wie geschrieben - vielleicht missverstehen wir uns gewaltig und ich habe eine ganz andere Ausgangsituation vor Augen?

Viele Grüße
André