Beiträge von Heusler

wora
Bin mit deinen Argumentationen im wesentlichen einverstanden. Hier wird aber über Bose schlecht und teils voreingenommen
geschrieben. Bei mir zählt was ich höre. Hab schon manch guten Einsatz mit L1 gehört.

Ich besitze kein L1, setze aber oft Mini Line Array's von Seeburg und Fohhn ein. Auch auf sehr kurze Distanzen, auch mal mit tanzenden Gästen 1-2m vor den "Stäbchen". Meine Bedenken, da würde irgendwie Schall absorbiert, waren falsch. Aufgrund der breiten Abstrahlung beider Säulen registriert man vermutlich kleine einseitige Abdeckungen nicht.

Verwende die "Standardlösung" nur noch, wenn Raumhöhe <2.5m, oder bei Beschallungen von oben, z.B. bei vormontierten Trägern, oder wenn keine Lautsprecher am Boden möglich sind.

Noch kurz etwas zum Schall rückwärts auf die Bühne. Habe das Diagramm von Fohhn LX-150 mal angesehen. Bei Seeburg leider keines gefunden. Das vetikale Diagramm strahlt z.B. bereits ab 250 Hz in 90-120° 20 dB weniger seitwärts als vorwärts. Rückwärts auf der Bühne nimmt man immer beide Polarisationen war. Zudem regt der Linienstrahler rückwärts Boden und Decke massiv weniger an. Vielleicht ein Grund, weshalb ich mit den Linienstrahlern weniger Rückkoplungsprobleme hab.

Bei schmalen Linienstrahlern geht (horizontal) aufgrund der kleinen Fläche etwas mehr rückwärts.
Vertikal betrachtet ist die Rückwärtsleistung bei Linienenstralern aber eher vorteilhafter.
Unterhalb 100-150 Hz sind alles Systeme Rundstrahler. Zumal ja der Sub meist seinen Teil dazu beiträgt.

Ich meine aber, das zwischen ungefähr 150-500 Hz ein konventionelles Top nur geringfügig weniger
seitwärts oder nach hinten strahlt. Reden wir von 1-2 dB Differenz?

Oberhalb 1 KHz sind Linienstrahler eher wieder im Vorteil.

Ich sehe die L1 nicht als PartyPower System. Ich hab auch keines. Kenne aber das Seeburg (GL) und das Fohhn (Linea) System
aus der Praxis. Wenns lauter sein soll, sind das u.a. Mini LineArrays mit ähnlichen Vor- und Nachteilen, die "Stäbchen" so mit sich bringen.

Zitat von &quot;wora&quot;

nimm´s mir bitte nicht übel, aber das ist eine nicht haltbare verallgemeinerung der sachlage. man könnte diese aussage auch als "legendenbildung" bezeichnen

Ich nehms dir nicht Übel
Meinte damit: Wenn ich bei einem L1 oder Array mit ähnlicher länge einige dB weniger Schall abstrahlen muss, um beim Publikum gleich laut anzukommen, so reduziert sich der Schall rückwärts proportional.

Durch die kleinere Dämpfung im Nahfeld (auch wenn es sich bei tieferen Frequenzen um ein kurzes Nahfeld handelt), sind je nach Zeilenlänge schon >6 dB drin. Der im Nahfeld erzielte Vorteil bleibt über den zu beschallenden Raum.

Zitat von &quot;AMLB&quot;

Heusler: Mit Rückkopplungen habe ich keine Probleme beim Stäbcheneinsatz. Allerdings stehen sie bei Musikveranstaltungen (egal ob Gala, Jazz, Acapella) rechts und links vor bzw. neben der Bühne, ich nutze sie nicht als Monitor-PA-Kombi für die Musiker, sondern als PA.
Bei Tagungen und Vorträgen (typische Situation: 200 Gäste in Reihenbestuhlung, vorn 2 - 3 Referenten mit Headset, Leinwand mit Beamer) stelle ich sie an einer Seite der Stuhlreihen auf: Eine im vorderen Drittel, die nächste im hinteren Drittel, jeweils dem Auditorium zugewandt. Das lässt sich beliebig verlängern. Zwar ist dann keine Ortung nach vorn möglich, doch ist die Sprachverständlichkeit sehr gut. Dabei habe ich noch nie Pegelprobleme bzw. Kopplungsprobleme bekommen. Vor den L1-Systemen habe ich immer kleine 8"/1"-Boxen rechts und links des Auditoriums aufstellen müssen. Je nach Positionierung musste auch delayed werden.

Bei einem BASTA-Konzert mit 600 Besuchern (ausverkauft) in einem nahezu quadratischen Saal mit sehr breiter Bühne haben wir 2 Stäbchen jeweils an der Bühnenvorderseite mittig des jeweiligen äußeren Drittels der Bühnenbreite gestellt. Zur Subunterstützung gab es zusätzlich pro Seite einen RCF Sub. Beim Check koppelte es im Saal im Mittenbereich, als der Sänger vor den Stängchen langlief. Auf der Bühne angekommen, war Ruhe. Während des ganzen Konzerts gab es keinen Ansatz einer Rückkopplung.
Früher gab´s in der Front 4 x VT 112 Tops mit 2 x LP 118 Subs, 4 x Nearfill VT 108, 4 x Outfill (Semi-Balkon) VT 108: Alles zeitlich angepasst. Jetzt nur noch 2 Stangen mit Zusatzbässen. Weniger Arbeit, zufriedene Künstler und Zuschauer > zufriedene Techniker!

Seit wir Bose einsetzen, werden wir fast immer ob des guten Sounds und der Verständlichkeit gelobt, früher wurde das nur selten erwähnt. Ob es an dem Namen liegt, an der futuristischen Optik oder wirklich an der Wirkung: Keine Ahnung! Aber wenn der Kunde zufrieden ist, bin ich es erst recht!

AMLB:
Deine Erfahrungen kann ich teilen. Hohe Rückkoplungsfestigekeit, gute Sprachverstänfdlichkeit. Ist auch bei vielen anderen Mini LineArray Systemen so. Das Verhältnis Saal-Bühne ist Systembedingt bei LineArray's besser als bei einer "Standard"Lösung. Eine Schwachstelle, die ich vom L1 kenne, Bassdruck, Tiefgang, hast du mit deinen zusätzlichen Subs kompensiert. Die optimale Abstimmung scheinst du auch gefunden zu haben.

ich wollte eigentlich kein Geheimnis lüften
nur fragen wie es in der Praxis ist.

@ALMB
Dann hätte ich noch eine Frage.
Es wird immer wieder behauptet, dass Stäbchen (weil Rundumstrahler) schlecht betreffend Rückkopplung sind.
Was hast du für Erfahrungen gemacht? Mikrofone vor, neben und auf der Bühne sind vermutlich ein wichtiges Einsatzgebiet für dich.
Habe schon einige Bands gesehen und gehört, die egal ob die Stäbchen vor, neben oder hinter den Musikern sind, scheinbar keine Probleme mit der Mikrofonisierung hatten.

Zitat von &quot;AMLB&quot;

Bis vor 2 Jahren haben wir immer 2 RCF ART 712 im Truss geflogen, dazu kamen 2 310er als Nearfill und 2 310er als Sidefill. Diese mussten natürlich laufzeittechnisch angepasst werden (Alternativ: HK VT 112 im Truss, VT 108 als Fills). Das alles kann ich mir jetzt sparen. Je nach Hallenbreite verzichten wir sogar auf die Fronttruss und beleuchten die Bühne von den Seiten über mehrere Profilscheinwerfer.

Das klingt interessant. Habe die L1 schon oft gehört und fand sie teils gut, teils beeindruckend gut.
Immer vermisst habe ich einen vernünftigen Bass. Ja und bis 500er Leute ist ja nicht gerade wenig.
Frage: Gefällt dir auch der Sound besser mit den Stäbchen als mit der alten Lösung..... oder is'ts "NUR"wegen dem Aufwand?

Setze die A4 oft ein für kleinere Partys, 50-80 Pax.
Klang gefällt mir sehr gut.
Die A6 dürften ebenfalls top klingen, ob noch besser als die A6 kann ich nicht beurteilen.
Möchtest du laut, ist bestimmt die TSM12 geeigneter.

hast du das system probegehört/verglichen ?
berichte doch nach deinen gigs über deine eindrücke.... einige andere hier sind bestimmt auch interessiert.

gutes gelingen am montag!

Ich hab die Frequenz in meiner Rechnung nicht vergessen und die 4m als Beispiel (Stängele Länge 1.5-2m) angegeben, weil dort der Übergang von Nah- zu Fernfeld bei den Lowmids in etwa stattgefunden hat. Es gibt ja keinen Sprung vom Nah ins Fernfeld. :wink:

Es ist so wie es Tobias sagt. Stelle meine Fohhn LX-150/XS-30 in Räumen von etwa 4x5m bis 20x 30 m hin.... Säule aufs Stängele, etwa 5° Neigung... fertig.
Bei grösseren Räumen ist auch die Deckenhöhe genügend um auch mal etwas höher (HT) auszufahren.

Die Säulen (denke auch anderer Hersteller) sind unproblematisch, weder in Turnhallen, noch in halligen Kellern oder kleinen Bars.
Im Gegenteil. Dank der breiten Abstrahlung erreiche ich jeden Winkel und die erste Reihe auch links und rechts aussen. Und wenn da in 2 Meter Abstand schon Leute rumstehen.... stört das Qualität und Reichweite in der Praxis nicht wesentlich. Selbst wenn der HT nur auf 1.8m ist.
Meine Praxiserfahrung... du kannst nicht viel falschmachen... ausser du schliesst die Tops nicht an.

Zitat von &quot;billbo&quot;

Das kommt ganz auf die Frequenz an (und natürlich auf die eine oder andere Eigenheit der jeweiligen Konstruktion). Im Schnitt mag das hinhauen mit den 3dB Verlust - aber je tiefer Du gehst, um so mehr gleicht sich das an.
Das eigentlich Schlimme ist, dass es bei der 'Hälfte' hinten nicht bleibt. Du versuchst ja, das vorne Fehlende auszugleichen. Und schickst 200% statt 100%. Du hast also, wenn Du vorne auf 'Normal' bist, hinten 100%, wo Du bei einer richtig bemessenen Schallwand bei Null (und vorne trotzdem bei 100%) wärst. In dB (Verhältniswert) ist das nicht wirklich auszudrücken, da es, wenn eine Seite Null ist, ja kein zählbares Verhältnis gibt.

Natürlich ist die Wirklichkeit nie genau so wie das Gedankenmodell. Du verstehst aber das Problem?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Bitte auch nicht persönlich nehmen, ich sehe das anders. Sehe nichts was vorne fehlen sollte?

Wenn ich bei einem 1.5m - 2m langen Stängele in einem Meter Abstand 100 dB (SPL) messe, so werden es in 4m Abstand etwa 94 dB sein. Bei herkömmlichen Systemen 12/15/2 aber nur noch 88 dB (SPL)!

Selbst ein so kurzes Line Array überbrückt die ersten Meter (im Nahfeld) mit 3 dB anstelle 6 dB pro Verdoppelung des Abstandes zur Schallquelle.
Folglich genügt es, mit einem Stängele 94 dB (SPL) auf 1m abzustrahlen, um die Zuhörer in 4m Abstand mit gleicher Lautstärke (88 dB SPL) zu beschallen.

Und wenn vorne weniger notwendig ist, wirds auch hinten angenehmer :wink:

Zitat von &quot;billbo&quot;

Cooler Link. Der Effekt, der uns am meisten ärgert, wird allerdings noch besser unter 2 - Schallwandform ersichtlich.
Und nicht vergessen: das, was da je nach Schallwandbreite vorne heraus so krass abfällt, ist nicht etwa weg. Genau die Energie, die vorne fehlt ärgert jetzt unsere Mikros auf der Bühne (und regt natürlich zusätzlich noch überflüssig den Raum an, wird von irgendwo reflektiert und verursacht Interferenzen, usw.. Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema).

Fazit: (zu) kleine Lautsprechergehäuse sind für den Transport toll. Und fürs Beschallen Käse.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Sorry, das was du betreffend Säulen schreibst... sehe ich anders.

Der Buffle Step Effekt stellt bei Säulen nach vorne kein Problem dar. Jeder Feld Wald und Wiesen Boxenbauer legt seine Frequenzweiche so aus, dass der Frequenzgang stimmt. Wer lineare Verzerrungen nicht korrigieren kann, baut kaum Boxen.

Nein, es geht nicht mehr Rückwärtsleistung auf die Bühne als bei jedem herkömmlichen Top auch, eher weniger!

Betrachtet man die horizontale Ebene, dann gehen bei den Stäbchen auf Stängele u.a. auf Grund des Buffle Step Effekts wenige (2,3, vielleicht 5) dB mehr retour.
... "Betrachtet man jedoch auch die vertikale Ebene, dann geht bei den Säulen klar weniger zurück. Aufgrund des wesentlich schmaleren Öffnungswinkels im Rückwärtsdiagramm treffen auch weniger Schallwellen auf den Bühnenboden/Decke und erzeugen deshalb weniger Reflexionen. Der Raum wird nach hinten (nach vorne sowieso) weniger angeregt!

Zudem erreiche ich beim Publikum mit einem LineArray mit tieferem Schalldruck die gleiche Lautstärke.
Deshalb wird die Rückwartsleistung (zusätzlich) proportional KLEINER.

Zitat von &quot;billbo&quot;

Sorry, Kollege Heusler, bitte nicht persönlich nehmen: mit solcherlei Rechenspielchen auf Katalogweisheitenbasis zeigst Du mir lediglich, dass Du vom Thema Bühnenlivebeschallungen entweder keinen blassen Schimmer hast, oder um des Recht haben Wollens in dieser Diskussion die damit einhergehenden spezifischen Problematiken schlicht leugnest/ ignorierst/ nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Natürlich kann ich im banalsten aller Beschallungssonderfälle 'Vollplayback/ Konserve' auf elektronischem Wege (fast) nach Belieben die physischen Übertragungsschwächen meiner Schallwandler auszugleichen versuchen. Notfalls kann ich die Dinger sogar rückwärts gegen die Wand richten und so lange frequenzabhängig an der Systemverstärkung rumkorrigieren, bis ich trotzdem noch ein brauchbares Ergebnis erziele.
Genau das kann ich bei Mikros und Lautsprechern auf engstem Raum aber eben nicht, oder nur in sehr engen Grenzen. Deshalb benutze ich dafür Mikros mit Nierencharakteristik. Und Lautsprecher mit sinnvoll definiertem Abstrahlverhalten über einen möglichst weiten Nutzfrequenzbereich. Die darüber hinaus möglichst so konstruiert sind, dass ich sämtliche Schall abstrahlende Komponenten in der mobilen Alltagspraxis problemlos so positionieren kann, dass sie nicht komplett oder in Teilen bereits vom ersten davor stehenden oder sitzenden Zuhörer für den Rest des Raumes abgeschattet werden.

Und genau dafür sucht der Threaderöffner eine Lösung. Nicht eine, die unter ganz bestimmten Voraussetzungen ganz toll funktionieren kann. Sondern eine mit der er die Chance hat, unter täglich wechselnden Bedingungen problemlos brauchbare Ergebnisse zu erzielen. :roll:

Nichts für ungut,
mit freundlichem Gruß
BillBo

Ich nehme es nicht persönlich. Meine Aussage (Rechenbeispielchen) oben "war konkreter als dein Statement" und ich hoffe nachvollziehbar. Wenn ich mit einer Aussage falsch liege, dann bin ich um Korrektur dankbar.
Ich hab über 2 Jahrzehnte mit diversen Systemen Erfahrungen gemacht. Kann es sein, dass du keine praktischen Erfahrung hast betreffend Mini Line-Arrays und einfach grundsätzlich dagegen bist?

Höre sehr oft Bands auch in kleinen Lokalen, die mit guten und auch sehr guten Stäbchen arbeiten und die klingen auch entsprechend. Wüsste nicht, wo die "Modestäbe" nicht gut einsetzbar wären. Vielleicht an einem Ort, wo kein Stativ Platz hat?

Benutze keine Lautsprechersysteme mit "physischen" Übertragungsschwächen .... Vertraue auf: Seeburg, Fohhn und RCF ... die sollten keine grösseren "physikalischen" Schwächen aufweisen als andere, hochwertige Mitbewerber auch.

Bin kein Tontechniker, aber das Ohr von einigen hier übertrifft meines um Längen!

Der Einsatzbereich (m)eines Mini-LineArray liegt oft zwischen ca. 3-12m.
Dann stimmen der Lieferant, oder ich, mit dem DSP auf 6m optimal ab.
Bei 12m Meter wären dann die MID LOW Frequenzen im Fernfeld und deshalb -6 dB schwächer.
Oberhalb 2 KHz (Fohhn LX-150) aber noch im Nahfeld, demnach nur -3dB schwächer (theoretisch und maximal)
Maximaler Frequenzgangfehler zwischen 3-12 Meter aufgrund der Ausbreitungseigenschaften von 3 dB !

Sind es mal 24 Meter Maximaldistanz, steht es mir frei, mit dem DSP die höheren Frequenzen etwas abzusenken. Dann stimme ich halt auf 12m optimal ab und habe dann innerhalb 6 - 24 m kleine Unlinearitäten von maximal 3 dB.

Hört einer von euch einen Frequenzgangfehler von 3 dB. Für 50% der Zuhörer währen es 1.5 dB?

Zitat von &quot;zegi&quot;

Vielleicht hattest du ja das Glück, dass der HT-Bereich ebenfalls ungenügend koppelt und deswegen genau so schnell abfäll wie der Rest? :roll:

Ich hatte gerade heute wieder einen unmöglichen Raum zu beschallen - niedrig, verwinkelt, mit Säulen und Bälken... Ich war froh darum, dass ich die Tops tief trennen konnte und diese auch ordendlich Wums haben, ohne den Sub. Von den Vorteilen der Zeilenlautsprechern hätte keiner zum Tragen kommen können...

Vielleicht haben aber die Fohhn Techniker einfach einen guten Job gemacht?

Und Vielleicht währen genau für verwinkelte Räume breit abstrahlende Säulen eine gute Wahl gewesen. Und wenns verwinkelt ist, ist ein Sub meist unproblematisch, wenig stehende Wellen, weshalb denn weglassen?

Hast du die Tops nach der Trennung wieder zusammengekriegt? :?

Ich kann die Theorie, das der LOW-MID Bereich auf Distanz früher abfällt als der HT, in der Praxis nicht feststellen. Sag es darum, weil ich mich genau auf diesen vorausgesagten Effekt schon oft geachtet hab. Dieser nicht lineare Effekt mag theoretisch stimmen, in der Praxis stelle ich das zumindest in geschlossenen Räumen nicht explizit fest. Also müssen sich andere Effekte ergänzend/kompensierend auswirken.

Bin auch seit Jahren teils selbst, teils als Techniker im Einsatz. Nur für kleine Sachen <500 Pax, aber deshalb nicht ganz unerfahren.

Setze die Fohhn LX-150 heute in sehr vielen Fällen ein. Mit dem Fohhn XS-30 Sub, der zudem einen DSP hat. Ich bin so flexibel, welche Tops ich verwenden will. In kleinen niedrigen Räumen gehen die Säulen auch, nur sollten da innerhalb der ersten 3-4 m keine grösseren Hindernisse/Theken usw... sein. Hab die XS-20/LX-100 schon gehört, steht meiner Variante nur wenig nach, kostet weniger und ist auch für kleiner Räume geeignet.

Wenn aber zu Beginn die Rede von gleichmässigem Schall auch für die hinteren Reihen die Rede war, gehe ich davon aus, dass
der Raum länger 6m ist. Und zwischen 5-15m sind die grossen Vorteile der Säulen. Zudem klingen die Dinger in halligen Räumen wesentlich besser als herkömmlichen Systeme.

Meine optimale Lösung: Ein System mit DSP, 2 Säulen und auch zwei alternative Tops. Bei einer Tanzfläche im Nahfeld verwende ich die Säulen meist nicht.

Spike_Mirror
Ich denke für deine Anwendungen (80-100 Personen) kommt sehr wohl eines dieser "modernen" Lautsprechersysteme in Frage. Der Schall ist klar gleichmässiger von "vorne bis hinten". Am besten ausleihen und testen vor dem Kaufen.

Ich warte immer noch auf ein "praktisches" Argument, das gegen ein Mini LineArray spricht. Am besten gute oder schlechte Erfahrungen bei Einsätzen. Immer unter Berücksichtigung des Anwendungszwecks für Spike_Mirror.

Theoretische Ansätze sind interessant, die haben die Lautsprecherhersteller auch gemacht. Aber ohne diese theoretischen "Vor- oder Nachteile" auch selbst gehört zu haben, bleiben sie eben was sie sind. :idea:

billbo
Du hast recht, ich installiere oft für DJ-Kram bei Tanz- und Sportveranstaltungen, Unterhaltungsabende, Diskussionen.
Kann also die Probleme/Anforderungen von Bands nicht aus Erfahrung beurteilen.
Der Schall seitlich und hinter der Schallwand ist demnach bei LinaArrays stärker weil weniger nach vorne gerichtetes Diagramm bei mittleren bis tiefen Frequenzen.
Aus meinen Erfahrungen habe ich mit den Säulen eindeutig höhere Rückkopplungsfestigkeit gegenüber "normalen" Tops festgestellt. Auch wenn ich die Säulen auf Stativen ohne schützende Rückwand auf oder unmittelbar neben der Bühne aufgestellt habe.

Da die vertikale Abstrahlung nach vorne sehr gebündelt ist, oft kleiner 30°, ist auch die Rückwärtsleistung vertikal entsprechend gebündelt. Montierst du das Array so, dass es leicht über den Köpfen der Musiker steht und die Säulen ein paar Grad nach unten neigst, hast du oberhalb 200-300 Hz eine extrem tiefe Rückwärtsleistung auf der Bühne. Das Rückwärtsdiagram zeigt nach oben.

Welche Nachteile gibt es denn mit diesen Kirchen-Säulen?
Für die Beschallung von 50-500 Personen und einer Distanz ab 5m setze ich fast ausschliesslich ein Mini LineArray ein. In meinem Fall ist des das Fohhn (XS-30/LX-150). Es spielt keine Rolle ob der Raum breit oder lang ist. Bei breiten Räumen kommt mir die extrem breite Abstrahlung (140°) zugute. Bei langen Räumen habe ich festgestellt, dass nicht nur ein geringerer Pegelverlust, sondern vermutlich durch die Reflexionen an den Wänden auch ein sehr transparentes, räumliches Klangbild entsteht.

Einzig bei Nahfeldbeschallung <6m und Räumen die weniger als 2.5m hoch sind greife ich auf "normale" 10" oder 12" Tops zurück.