Die Fotosammlung is spitze.
Müßt ihr mal komplett durchclicken.
Dabei wird allerdings klar; warum LA's Horncluster abgelöst haben, warum man heutzutage lieber auf paar LowMids verzichtet und lieber paar tiefabgestimmte 4KW-Doppel18er /-21er BR-Kisten vor die Bühne legt, statt Hörner zu stapeln.
Weil dafür brauchte man Baugerüste, welche für den kompletten Kölner Dom reichen würden... :shock:
Nö - S4, Flashlight, MT und dergeleichen flogen auch ohne Baugerüst!
Dann wird es in zukunft wohl öfter wieder so aus schauen
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150473063956283&set=a.173817121282.132706.173813726282&type=1&permPage=1&_fb_noscript=1
Das abgebildete LA hat allerdings nicht mehr so viel zu tun mit den hier diskutierten Stäbchen 
Klar. Und übermorgen war Ostern.
Ich mach’ mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt. Tralali, tralala.
Auf gut Deutsch: die "Low" Mids, die bei Kleinstboxen vorne fehlen, machen hinten Ärger.
Hmmm... vorne ist nix, aber hinten bekomm ich es nicht im Griff. Wo gibts denn solche Rückstrahler zu kaufen
Unterhalb des BS: Vollraumbedingungen. 50% der erzeugten Schallenergie wird Richtung Publikum abgegeben. 50% der zugeführten Energie geht nicht etwa verloren (das wäre schön; dann müsste ich da ja einfach nur 100% mehr Leistung zuführen, und alles wäre in Butter), sondern wird dummer Weise in die falsche Richtung abgegeben.
Gibts solche perfekte Kugelstrahler im Nutzbereich überhaupt ?
Alle mir bekannte Produkte strahlen nach hinten um etwa 3dB weniger ab (immerhin halbe Leistung).
BS gibts hier zum berechnen:
http://micka.de/org/bafflestep.php
Und welcher Messabstand wird dann für den "gleichen Pegel" definiert ?
1m.
Schön wäre noch Klirr zu messen.
Evtl. ein aktiver Filter vorschalten, von mir aus 100Hz LR24.
Weil dafür brauchte man Baugerüste, welche für den kompletten Kölner Dom reichen würden...
Wohl war. Wer aber jemals vor so einer 12m x8m Martin Wand gestanden hat... und dann der Drummer mal kurz ein bisschen Kick/ Snare... der vergisst das ein Leben lang nicht mehr :-D.
Ich hab sogar das ein oder andere Mal über so was gemischt. Sozusagen die Gnade der frühen Geburt :D.
Nö - S4, Flashlight, MT und dergeleichen flogen auch ohne Baugerüst!
Ja. Und da PA’ler ja schon immer ein bisschen schlauer sind als der Rest der Welt, haben sie sich alle diese Kisten angeschafft. Um anschließend festzustellen, dass in 95% aller Alltags - Durchschnittsjobs nach wie vor stacken angesagt war. Mit der Idee einer 5. Lage MTH4 (händisch versteht sich; Stapler war nicht im Budget) machte man sich da nicht bei allen Local Crews immer ausschließlich nur Freunde :roll:.
Das abgebildete LA hat allerdings nicht mehr so viel zu tun mit den hier diskutierten Stäbchen
Macht nichts. Das Prinzip ist das gleiche; nur die Problematik ist besser gelöst.
Eine Reihe für den Chef, eine Reihe für den Rest; und ein bisschen Bass ist auch noch mit dabei. Ergibt zumindest mal ausreichende Schallwandbreite; sonderlich Stress auf der Bühne ist von dieser Seite also trotz Stäbchen eher nicht zu befürchten.
Und ganz ordentlich kesseln tut’s vermutlich auch :D.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Macht nichts. Das Prinzip ist das gleiche; nur die Problematik ist besser gelöst.
Das habe ich gemeint. Viele Probleme gibt's bei dem richtig grossen LA nicht, dank Breite und Zeilenlänge. Ein 2m Stäbchen will kaum jemand ernsthaft als "Linearray" bezeichnen, das JBL wohl schon eher.
Gibts solche perfekte Kugelstrahler im Nutzbereich überhaupt ?
Das kommt ganz auf die Frequenz an (und natürlich auf die eine oder andere Eigenheit der jeweiligen Konstruktion). Im Schnitt mag das hinhauen mit den 3dB Verlust - aber je tiefer Du gehst, um so mehr gleicht sich das an.
Das eigentlich Schlimme ist, dass es bei der 'Hälfte' hinten nicht bleibt. Du versuchst ja, das vorne Fehlende auszugleichen. Und schickst 200% statt 100%. Du hast also, wenn Du vorne auf 'Normal' bist, hinten 100%, wo Du bei einer richtig bemessenen Schallwand bei Null (und vorne trotzdem bei 100%) wärst. In dB (Verhältniswert) ist das nicht wirklich auszudrücken, da es, wenn eine Seite Null ist, ja kein zählbares Verhältnis gibt.
Natürlich ist die Wirklichkeit nie genau so wie das Gedankenmodell. Du verstehst aber das Problem?
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Das kommt ganz auf die Frequenz an (und natürlich auf die eine oder andere Eigenheit der jeweiligen Konstruktion). Im Schnitt mag das hinhauen mit den 3dB Verlust - aber je tiefer Du gehst, um so mehr gleicht sich das an.
Das eigentlich Schlimme ist, dass es bei der 'Hälfte' hinten nicht bleibt. Du versuchst ja, das vorne Fehlende auszugleichen. Und schickst 200% statt 100%. Du hast also, wenn Du vorne auf 'Normal' bist, hinten 100%, wo Du bei einer richtig bemessenen Schallwand bei Null (und vorne trotzdem bei 100%) wärst. In dB (Verhältniswert) ist das nicht wirklich auszudrücken, da es, wenn eine Seite Null ist, ja kein zählbares Verhältnis gibt.Natürlich ist die Wirklichkeit nie genau so wie das Gedankenmodell. Du verstehst aber das Problem?
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Bitte auch nicht persönlich nehmen, ich sehe das anders. Sehe nichts was vorne fehlen sollte?
Wenn ich bei einem 1.5m - 2m langen Stängele in einem Meter Abstand 100 dB (SPL) messe, so werden es in 4m Abstand etwa 94 dB sein. Bei herkömmlichen Systemen 12/15/2 aber nur noch 88 dB (SPL)!
Selbst ein so kurzes Line Array überbrückt die ersten Meter (im Nahfeld) mit 3 dB anstelle 6 dB pro Verdoppelung des Abstandes zur Schallquelle.
Folglich genügt es, mit einem Stängele 94 dB (SPL) auf 1m abzustrahlen, um die Zuhörer in 4m Abstand mit gleicher Lautstärke (88 dB SPL) zu beschallen.
Und wenn vorne weniger notwendig ist, wirds auch hinten angenehmer :wink:
Mit der Idee einer 5. Lage MTH4 (händisch versteht sich; Stapler war nicht im Budget) machte man sich da nicht bei allen Local Crews immer ausschließlich nur Freunde .
- bei "Diamonds and Pearls" hatten wir damals einen 
ich sehe das anders. Sehe nichts was vorne fehlen sollte?
Bei meiner P2 habe ich nach wenigen Metern ab 200Hz einen ziemlichen Pegelabfall. Deshalb nutze ich einen 15Zoll Kickbass unter dem Top. Ich kann mir nicht vorstellen das die Stäbchen da weniger Probleme haben.
Vielleicht mal die rosarote Brille abnehmen, Messungen könnten auch etwas Licht ins Dunkel bringen.
PS. Wo wird bei dem HK Teil getrennt?
Hallo Leute,
nach langem Lesen will ich mich wieder einschalten. Mir ist vollkommen klar, dass ich mit folgender Meinung wieder das halbe Forum gegen mich stelle und davon wieder sicher der Hälfte ein weiteres Argument gebe, warum sie mich nicht ernst nehmen, ist mir aber völlig wurscht:
Genau die gleichen Argumente gegen die Stängele PA-s habe ich Jahre lang komplett gleich runtergesabbelt wie hier alle Gegner mit der Erkenntnis: ICH HABE MICH GEIRRT!
Diese Stängele PA-s sind genau das Universal-Heilmittel für eine unfassbar große Anzahl von Jobs, wie es sie gibt und sie funktionieren in der Praxis hervorragend.
Das liegt sicher nicht daran, dass sie die Physik bescheißen, sondern dass die Vorteile von den Vollprofis nicht erkannt werden wollen oder unterbewertet werden.
Und zwar meine ich, und was auch die Entwickler dieser Teile durchaus argumentieren (ich habe es nie in einem wissenschaftlichen Versuch bewiesen, aber es klingt logisch und funktioniert in der Praxis):
Der Vorteil ist die höhere Natürlichkeit!!!!!!!!!
Dieser Vorteil ist so groß, dass z.B. die Beschallungslautstärke extrem gesenkt werden kann und deswegen die vermeintlichen Probleme (mit Rückkopplungen...) nicht zum tragen kommen.
Die meißten aller natürlichen Klangkörper sind eher Kugelstrahler!
Habt Ihr schon einmal eine Violine mit gezielter 60°x 40° Abstrahlung gesehen oder gehört?
Einen Flügel?
Einen Kontrabass?
Warum kann man diese Musiker auch in akustisch schlechten Räumen in der letzten Reihe hinten im Eck auch als Laie aus einem kompletten Orchester heraushören???
Warum kann ein Konzertgitarrist in einem Stadion ohne Mikrofon spielen (zugegeben müssen dann alle zuhören wollen!)?
Weil ich sie orten kann!!
Habt Ihr schonmal eine Violine nicht gehört, nur weil sie im Orchestergraben saß und zwischen Euch und Violine somit eine Wand und 15 Reihen andere Zuhörer waren??
Es geht!
Normale Lautsprecher sind Feinde des natürlichen Hörens. Alles was mich der Natur näher bringt, bringt mich bei einem Großteil der Beschallungen weit nach vorne. Weil unsere Ohren und unser Gehirn auf naürliche Hörmuster konditioniert sind von Geburt an im Training und teilweise sicher auch genetisch bedingt (Es war früher ganz hilfreich den Löwen hinten links beim Anschleichen zu orten obwohl vorne gerade mein Stamm mit mir singt und tanzt)
Diese Stängele binden sich vom Reflexionsverhalten deutlich natürlicher in den Raum ein. Deswegen vermisst man in der Regel keinen Equalizer (nicht weil man den Raum wenig anregt, sondern weil man ihn stark anregt)!
Der Klirrfaktor ist deutlich niedriger als bei mehrwege Hornboxen.
Ein Konzert mit dem Boseprinzip (Jeder Musiker seine eigene Stange) ist mit der größe Genuss für den Zuhörer und für die Musiker überhaupt. Und da braucht man nicht fachsimpeln, sondern nur die Musiker oder Zuhörer fragen.
Ich habe tonnenweise Musikerkunden, die von sehr guten konventionellen Anlagen auf Stängele umgestiegen sind und mir nun seit Jahren Berichten, was für ein unglaublicher Schritt nach Vorne das für sie war. Auch das Feedback des Publikums ist gigantisch.
Der Frequenzgang dagegen z.B. ist nahezu völlig schnurz, denn auch echte Instrumente unterscheiden sich hier stark. Ich hatte aber noch nie jemanden in der Oper, der sich beschwert hat, dass der Flügel bei 118 Hz eine leichte Schwäche hatte oder die Sopranistin bei 4 kHz ganz schön schrill klang. Das ist dann übrigens auch in Natur in jedem Konzertsaal anders. Hier wird auch nicht am Sänger herumequalisiert.
Es gibt selbstverständlich auch Dinge, die damit nicht gehen, aber es geht viel mehr, als man hier so denkt!
Immer, wenn ich aus irgendeinem Grund ein hohes Verstärkungsmaß brauche, wird es brenzlig.
That´s it.
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Folglich genügt es, mit einem Stängele 94 dB (SPL) auf 1m abzustrahlen, um die Zuhörer in 4m Abstand mit gleicher Lautstärke (88 dB SPL) zu beschallen.
Und die Bühnenmitte in 4m Abstand auch mit 88 dB SPL :wink:. In einer idealen Welt ohne Reflektionen hättest Du dort mit ausreichend breiter Schallwand 0 dB SPL.
Das sind grob gerechnet - Moment - 88 dB Unterschied.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Diese Stängele PA-s sind genau das Universal-Heilmittel für eine unfassbar große Anzahl von Jobs, wie es sie gibt und sie funktionieren in der Praxis hervorragend.
In welchen Größenordnungen denkst du da. Ich stelle mir gerde vor, Baby Universal in unseren 200 Leute Saal von Thommy Krawallo (heißt wirklich so) über die Stäbchen gemischt, na ich weiß nicht.
Hier mal der Saal.
Es würde mich jetzt mal wirklich interessieren ob die Nutzer der Stäbchen meinen, diese Räumlichkeit in Rocklautstärke mit den Teilen beschallen zu können.
@ Tobias: ohne mir das jetzt alles noch mal durchgelesen zu haben: ich habe die damalige Diskussion aufmerksam verfolgt, auch ohne daran teilzunehmen. Und ich habe Deine Gedankengänge bezgl. Ortbarkeit/ Natürlichkeit/ verteilte Schallquellen/ natürliche Reflektionen etc. durchaus sehr gut nachvollziehen können. Schließlich funktionieren unverstärkte Konzerte (Big Bands/ Orchester/ Streichquartette/ Chöre/ Instrumentalverstärker plus Gesangsanlage, etc.) in dafür geeigneter akustischer Umgebung ja auch. Und zwar aus genau den Gründen, die Du aufgeführt hast.
Wenn - tja, wenn Du sie nicht mittels Verstärkung in eine 'akustisch größere Dimension' übertragen willst/ musst. Und genau das ist "PA".
Nenn die Dinger einfach Backline, und wir liegen voll und ganz auf einer Linie :-D.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Lieber Heusler, Du vergisst bei Deiner Annahme, dass die Ausdehnung des Nahfeldes bei Linearrays nicht nur von der Länge des Arrays , sondern auch von der FREQUENZ abhängig ist:
Die Formel:
l Länge des Arrays in m
f Frequenz in Hz
c in dem Fall Schallgeschwindigkeit in m/s
r Ausdehnung des Nahfeldes in m
l*l*f
r=----------
2*c
(Mist wie malt man sowas denn richtig und wo ist bei nem Mac die Quadrat 2)
Das ergibt bei deinem Fall für eine Frequenz von 200Hz (also typischer Lomidmüll, den keiner auf der Bühne braucht) ein Nahfeld von 0,66 - 1,17m
D.h. du müsstest, um in 4m Entfernung den Klang vor dem Stängele flat zu kriegen diese Frequenz schon um mehr als 6dB boosten.
Um genau diese 6db wäre der Lärm auf der Bühne dann natürlich auch lauter, als wenn man eine stinknormalen 12/2er Pointsource Box auf Stativ benutzt
hätte. Die klingt in der gleichen Richtung immer gleich - unabhängig von der Entfernung (Temperaturabhängige Höhenabsorption der Luft mal aussen vor)
Wenn Du Dein gewünschtes Klangbild bei einer Entfernung von 8m einstellst sind es schon 12db.
"richtige" Linearrays werden deshalb gecurved um überall ein homogenes Klangbild zu erhalten.(der Trick ist nämlich, dass sich das Publikum genau NICHT im Nahfeld aufhält)
Das ist allerdings mit diesen StängelesPAs technisch nicht möglich.
Hier kommen also zwei negative Effekte zusammen:
- die horizontale stärkere Ausbreitung des Schalls durch die - in horizontaler Richtung geringe Ausbreitung der Schallwand
- die Entfernungsabhängige Anpassung des Klangbildes
Ergebnis ist entweder "dünner Sound" oder "hupende" Gesangs und Instrumentalmics (gerade leise "Naturinstrumente" würd ich damit nicht machen müssen wollen)
@ oliver: danke! Bis zur Linearraytheorie wollte ich nicht; bin ich auch nicht firm genug drin.
@ Matthias: wow! Die Location hat was. Und dann auch noch Portalbühne!
Gute Nachrichten. Schraubst Du die Konsolen ab und einen Meter weiter außen und einen Meter höher wieder dran. Anschließend stellst Du da drauf, was immer die Kataloge hergeben. Wird auf jeden Fall supi.
Gute Nacht! :wink:
PS. Wo wird bei dem HK Teil getrennt?
140Hz 2.Ordnung.
Und die Bühnenmitte in 4m Abstand auch mit 88 dB SPL :wink:. In einer idealen Welt ohne Reflektionen hättest Du dort mit ausreichend breiter Schallwand 0 dB SPL.
Das sind grob gerechnet - Moment - 88 dB Unterschied.
Es gibt aber keine ideale Welt. Wie breit soll ne Schallwand sein, dass nach 4m nix mehr ankommt? Und ist die dann hochgenug damit vertikal auch nix ankommt? Also die Rechnung 88 zu 0dB geht nie auf. Oben hätten wir es doch schon...Rückwärtige Dämpfung.
Und natürlich darf man nicht so rechnen wie Heusler es darstellt. Man soll immer Frequenzen mit einbeziehen, wie es Oliver schon erwähnte. Und auch nicht vergessen den Übergang von Nah zu Fern mitzurechnen!
Das ergibt bei deinem Fall für eine Frequenz von 200Hz (also typischer Lomidmüll, den keiner auf der Bühne braucht) ein Nahfeld von 0,66 - 1,17m
D.h. du müsstest, um in 4m Entfernung den Klang vor dem Stängele flat zu kriegen diese Frequenz schon um mehr als 6dB boosten.
Und das ist der Fehler die viele begehen. Nicht boosten, sondern lieber die restliche Anteile schön mit Shelving bearbeiten.
Und das ist der Fehler die viele begehen. Nicht boosten, sondern lieber die restliche Anteile schön mit Shelving bearbeiten.
Und genau das erzählst du jetzt dem nächsten Mukker der zur Tür rein kommt, ist genau das was er haben will. Ein einfaches System das man nur mal eben hinstellen muss, dann den Messplatz raus holen um zu gucken wo er in der Location jetzt mit ne Shelving Filter sein System gerade biegen sollte damit es problemlos spielt. Dann wohl möglich noch Alleinunterhalter dem man eh nur das letzte Eck im Raum zu gesteht der fast schon auf seinen Stängelchen sitzt, aber Stimmt, das ist ja denn Personal Monitoring, hab ich ganz vergessen.
