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Beiträge von wora

  • Voltage Gain,Attenuator,Beeinflussung Limiter Einstellungen

    • wora
    • 11. März 2014 um 22:22
    Zitat von "marcoboy"

    Die Spannung ist bei niedrigen Impedanzen natürlich kleiner. Der Ausgang der Endstufe stellt eine Spannungsquelle dar. Diese besitzt einen Innenwiderstand. Dieser wirkt sich in Abhängigkeit von Ausgangsstrom aus. Um so niedriger Lastwiderstände sind um so mehr Strom fließt und die Ausgangsspannung bricht ein.

    Der Innenwiderstand setzt sich aus mehren Faktoren in der Endstufe zusammen. Netzteil, Spannungsabfall über die Leistungstransistoren.
    Um so niedriger der Innenwiderstand um wo weniger bricht die Spannung ein. Diesen kann man künstlich niedrig halten. Elkos, Spannung regeln.

    Trotzdem gibt es grenzen. Den Trafo z.Bsp kann man im Querschnitt nicht unendlich erhöhen oder man will es nicht und auch Schluss Endlich gelten für das Netz die selben Eigenschaften. Die Spannung bricht genau so ein.

    Durch diesen Fakt ist die Leistung am Ausgang von der Last abhängig. Der Amp clippt bei einer geringen Eingangsspannung bei 4 OHM als eben bei 8 OHM weil die nötige Ausgangsspannung durch den Spannungsabfall im Gerät nicht erzeugt werden kann. Die Kurve kickt also ab. Deshalb ja auch die Unterschiedlichen Leistungsangaben. Die Leistung verdoppelt sich nicht wenn sich die Impedanz halbieren.

    100V

    8Ohm 1,25kw
    @4OHM 2,5KW
    @2OHM 5kw

    Nun rechne mal die Eingangsspannungen aus! 32db= 40fach, die Eingangsspannung wäre gleich wenn die Ausgangsspannung konstant wäre.
    Jetzt schau ins Datenblatt einer Endstufe! Was siehst du? Das sich die Leistung nicht verdoppelt .

    Die Leistung an 2OHm ist z.Bsp deutlich geringer ewt. 3,5KW. Was sagt uns das ? Das hier nur 83,66V am Ausgang anliegen. Jetzt rechne nochmal die nötige Eingangspannung aus. 32db = 40 = 83,66V/40 = 2,09V

    Bei 100V ? 100V/40= 2,5V

    Wenn du deinen RMS Limiter auf 2,5V Stellst wird die Endstufe clippen an 2OHM. Hiermit wäre der Sachverhalt bewiesen :wink: Genau deswegen rechnet man von Ausgang zum Eingang.

    Die Kunst ist es eben den Dynamischen Teil der Endstufe auszunutzen. Das gilt es die besten Parameter zu finden zwischen RMS und Peak Limiter.

    wora der Innenwiderstand der Stufe ist immer da dieser Wirkt sich eben bei kleinen Leistungen = geringer Strom weniger aus. Durch Elkos oder andere Maßnahmen wird zu mindestens der Innenwiderstand des Netzteils etwas gesenkt. Über den eigentlichen Leistungsblock bleibt er gleich (Gegenkopplung außer acht gelassen) .

    Alles anzeigen

    marcoboy, du hast da leider einen kleinen denkfehler.
    die spannungs- und leistungseinbrüche, welche du völlig zu recht anführst, beziehen sich auf den grenzlastbereich der amps! also da, wo das netzteil schon anfängt deutlich zu schwächeln.
    natürlich bricht die spannung irgenwann ein, wenn das netzteil die leistung (also spannung mal strom) nicht mehr liefern kann. aber im "grünen bereich" des amps - und das sollte ja der weitaus grösste teil aller anwendungen sein, bleibt die ausgangsspannung nahezu gleich, egal ob da eine 8ohm box oder eine 4ohm box dranhängt. nur wenn der amp langsam am ende ist, bricht die spannung deutlich ein.

    spannungsanpassung heisst das zauberwort, so lange der amp also im sicheren leistungsbereich betrieben wird, kommt am ausgang immer die gleiche spannung heraus, egal welche impedanz die stufe belastet.
    eine 4 ohm box mit der selben signalamplitude ist um 3dB lauter als die gleiche box in der 8ohm version, einfach weil der doppelte strom fliesst. die signalamplitude ist aber die selbe. falls das nicht so ist, ist der amp für diese anwendung offensichtlich zu schwach gewählt.
    es ist leider selten, dass man soche vergleichsmöglichkeiten hat, weil sich verschiedene boxen in der regel nicht nur in der impedanz unterscheiden. aber mit zwei lastwiderständen mit je 4- und 8ohm kann man die zusammenhänge recht einfach nachmessen.

    nochmal eine begründung:
    spannungsanpassung heisst, dass die ausgangsspannung unabhängig von der impedanz möglichst gleich bleiben muss. dazu hat der amp gegenüber der box einen möglichst geringen innenwiderstand (Ri << RL). und genau so ist das auch gelöst.
    jede box hat bei unterschiedlichen frequenzen mehr oder minder unterschiedliche impedanzwerte. ein und die selbe box kann werte zwischen 4ohm und 50ohm haben, auch mehr ist möglich. nehmen wir mal an, wir geben einen sinusssweep auf diese box. dort wo die impedanz geringer ist, fliesst dann einfach mehr strom. und dort wo die box eine höhere impedanz aufweist, fliesst entsprechend weniger strom. die spannung muss dabei aber immer die gleiche bleiben!
    bräche die spannung bei niedrigeren impedanzen generell deutlich ein, müsste die box bei diesen frequenzen ebenfalls deutlich leiser werden. das ist aber nicht der fall!

    also macht bitte nicht den fehler, die grenzsituationen, wo den endstufen definitiv die puste ausgeht, als generelles verständnis für alle zusammenhänge zwischen amp und box herzunehmen.
    wenn das netzteil irgendwann mal am ende seiner leistungsmöglichkeiten ist, dann ist das einfach ein sonderfall - das darf aber nicht die regel sein. sonst würde das definitiv überall immer schrecklich klingen, eine ausgeglichene wiedergabe wäre ohne signalprozessoren überhaupt nicht denkbar. so wie ganz früher eben, als man die zusammenhänge noch nicht so genau kannte.

  • Voltage Gain,Attenuator,Beeinflussung Limiter Einstellungen

    • wora
    • 11. März 2014 um 21:39
    Zitat von &quot;WolfgangK&quot;

    wora: natürlich arbeiten Endstufen mit Spannungsverstärkung und Spannungsanpassung, d.h. wesentlich größerem Ausgangs- wie Innenwiderstand 8)

    Die Endstufen, die ich kenne, können z.B. an 2 Ohm aber nicht bis zur maximalen Spannung betrieben werden, weil der Strom dann zu groß würde. deshalb habe ich meist kein Clippingproblem bei 2 oder 4 Ohm, sondern wenn, dann bei höheren Impedanzen. deshalb kam ich auf die idee zu schreiben, dass bei 8 ohm die Spannung größer wäre, als bei 4 ohm :oops: Sorry, das war technisch natürlich nicht korrekt :oops:


    da muss ich nochmal nachhaken: :lol:
    du schreibst, dass du bei niedrigen impedanzen seltener clippingprobleme hast als bei höheren.
    das finde ich seltsam, denn eigentlich sollte eine endstufe vor allem an geringen impedanzen schneller ins clipping geraten, weil sie dort irgendwann einfach nicht mehr genug strom liefern kann, dadurch die ausgangsspannung einbricht und das ausgangssignal langsam rechteckig wird.
    bei höheren impedanzen sollte das problem also eigentlich eher kleiner sein, nicht grösser.
    möglicherweise sind das eher spezielle erfahrungswerte, die du da gesammelt hast. zum clipping der endstufe kommt es ja nur, wenn der amp zu schwach ist für die box.

  • Outdoorbeschallung über WLAN

    • wora
    • 11. März 2014 um 17:45

    wenn die verkabelung laut vertrag von der stadt gemacht werden muss, hast du das doch aus dem kopf?
    oder musst etwa du die 1500,- bezahlen??

    die 20jahre alten speaker sollte man natürlich so langsam mal ersetzen. die haben ihren dienst schon lange erledigt.

    nochmal zur übertragung per WLAN:
    bei audio müssen die daten durchgehend und zuverlässig ohne aussetzer übertragen werden, das ist für WLAN eine grosse herausforderung, vor allem wenn es über grössere strecken und an mehrere empfänger übermittelt werden soll.
    mit einer beamersteuerung ist das nicht vergleichbar.
    wenn du unbedingt drahtlos übertragen willst, dann würde auch ich entsprechende funkstrecken empfehlen. denn niemand kann dir garantieren, dass nicht doch beim nächsten weihnachtsmarkt ganz viele stände plötzlich mit WLAN ausgerüstet werden, um ihre glühweinschänken zu steuern, oder abrechnungssysteme die verkäufe per WLAN an eine zentrale melden, oder bei wenig geschäft doch mal schnell im internet zu stöbern, oder sonstwas... immer mehr kram muss heute über iPad gesteuert werden, das ist einfach hipp.
    also mir wäre das echt zu heikel.

    aber mach doch was du willst :D:D

  • Voltage Gain,Attenuator,Beeinflussung Limiter Einstellungen

    • wora
    • 11. März 2014 um 15:12

    hier ist also tatsächlich jemand der meinung, das die ausgangsspannung an 8ohm grundsätzlich höher ist als an 4ohm?
    das verwirrt mich jetzt ein bisschen, da ich als elektroniker irgendwann mal gelernt hatte, dass wir an lautsprechern mit spannungsanpassung arbeiten :wink:

    scherz bei seite:
    die ausgangsspannung ist natürlich immer die selbe, was sich bei den verschiedenen impedanzen der LS wirklich ändert ist der STROM!
    aber das ist natürlich reine theorie! :lol:
    realistisch betrachtet kann es natürlich vorkommen, dass die spannung im grenzlastbereich des amps(!) an 8ohm höher bleiben kann als an 4 ohm, weil an der kleineren impedanz viel mehr strom fliesst und dadurch die ausgangsspannung des amps eher zusammenbrechen kann. wahrscheinlich meint ihr also den grenzbereich, dann stimmt eure betrachtung natürlich. aber nur dann! :wink:

    so lange der amp aber ein einigermaßen gutes netzteil hat und nicht an der grenze betrieben wird, bleibt die ausgangsspannung (wohlgemerkt bei gleichem eingangssignal) absolut die gleiche!
    da an 4 ohm dann aber doppelt so viel strom fliesst, ist diese box dann theoretisch 3dB lauter. deshalb wird z.b. die empfindlichkeit immer mit 1W/1m angegeben, sonst hätten 4ohm lautsprecher ja grundsätzlich immer 3dB bessere werte als 8ohm typen...
    so viel erstmal zum thema spannungsverstärkung bzw. spannungsanpassung.


    eyjay:
    mein vorschlag zum einstellen des limiters:
    (voraussetung ist, dass der amp über mehr leistung verfügt, als der lautsprecher vertragen kann!)

    1. ermittle, wie gross die ausgangsspannung für deine boxen sein darf, das kann man aus Leistung und Nennimpedanz errechnen (noch besser wäre das messen der korrekten impedanz)

    2. stelle die empfindlichkeit deines amps per eingangspegelsteller(in der regel die drehknöppe auf der frontseite) so ein, wie es für deine anwendung am praktikabelsten ist. das ergibt dann irgendeinen verstärkungswert, der uns jetzt erstmal nicht mehr interessiert.

    3. schliesse mal keine box an, sondern ein spannungsmessgerät (welches bei 1kHz korrekte messwerte liefert, also keines für 20,- aus dem Baumarkt 8) )

    4. dann bringst du ein 1kHz testton auf die lautsprecherausgänge und stellst mehr ausgangsspannung ein als für den lautprecher erlaubt ist

    5. dann drehst du den limiter des prozessors so weit runter, bis er greift. den limiterwert stellst du dann auf die erlaubte ausgangsspannung für den lautsprecher ein.
    - fertig.

    und das schöne daran:
    hiermit ist es wurst egal wie die gainwerte wirklich sind. entscheidend ist ja, was hinten rauskommt.
    und da wir mit spannungsanpassung arbeiten, stimmen diese limiterwerte für einen oder für mehrere lautsprecher immer noch überein (also theoretisch! :wink: ). wenn die ausgangsspannung des amps bei mehreren LS etwas zusammenbrechen sollte, dann setzt der limiter zu früh ein, aber keineswegs zu spät.
    und wie gesagt: voraussetzung ist, dass der amp stark genug ist! wenn das ding clippt, bevor die erlaubte lautsprecherleistung erreicht wird, dann bringt auch das errechnen mit korrekten gainwerten nix ;) am besten wäre es also, wenn die gemessenen spannungswerte zusätzlich mit einem oszi und zusätzlich mit angeschlossener box überprüft würden.

    für bässe macht man das natürlich bei tieferen frequenzen, ich denke 50Hz sollte da ein sinnvoller wert sein (dann kann man auch wieder die billigen messgeräte nehmen, weil die auf messungen bei 50Hz netzfrequenz ausgelegt sind)

    tipp:
    natürlich sollten die pegelsteller des verstärkers danach nicht mehr verstellt werden.
    dafür habe ich früher einfach einen schönen punkt aus sicherungslack auf die potis gemacht, dann hat man schön gesehen ob da jemand dran rumgespielt hat...

    nochmal für die theoretiker:
    natürlich ist das nur eine annäherung an die max. möglichen spannungswerte, da die wahre impedanz der box bei 1kHz (oder bei bässen bei 50Hz) nicht genau den normangaben des herstellers entspricht (eine 4ohm box hat ja nicht bei jeder frequenz 4ohm!). am besten ist es deshalb, wenn man die impedanz des lautsprechers vor der messung für die jeweilige frequenz misst. dazu braucht man aber auch entsprechendes messequipment und ein bisschen "knowhow"...
    aber immerhin ist das verfahren schonmal genauer und sicherer, als wenn man die werte nur errechnet.

  • EP6 Stecker Probleme / Erneuern

    • wora
    • 11. März 2014 um 00:19
    Zitat von &quot;billbo&quot;

    Dito. Ich habe im Laufe der Jahre die unglaublichsten Fehler wegen schlechter Crimp - und Flachsteckverbindungen erlebt.
    Merke: 'lötfreie' elektrische Verbindungen sind NIEMALS besser als gelötete, egal was Industrie und Werbung weismachen wollen. Sie sind (in der Massenherstellung) AUSSCHLIESSLICH billiger!

    da bin ich ganz deiner meinung.
    deshalb werden bei mir evtl. vorhandene crimpkontakte in den lautsprechern und an den steckfeldern nochmal zusätzlich gelötet :wink:

  • Outdoorbeschallung über WLAN

    • wora
    • 11. März 2014 um 00:10

    ganz ehrlich?
    auf WLAN zur audioübertragung auf veranstaltungen würde ich mich NIEMALS verlassen! 8)

    warum sollte man ohne not alte, aber offensichtlich funktionierende lösungen durch moderne, aber unsichere lösungen ersetzen?
    noch dazu auf einem weihnachtsmarkt? :D
    wenn du da wirklich was revolutionieren möchtest, dann verkaufe einfach richtig guten glühwein! :D :D

    mein tipp:
    die alte verkabelung nehmen (und evtl. überarbeiten) - und neue lautsprecher anschliessen :wink:
    die signalmischung (PC-ton und die pultsumme der liveband) wird dann dann einfach über ein kleines analogpult gemacht. ferddisch. 8)

  • Flügel Mikrofonie

    • wora
    • 10. März 2014 um 23:54

    na ja, wenn der deckel offen bleiben kann, ist es ja auch keine herausforderung mehr :lol:

  • GLD FirmWare updates

    • wora
    • 7. März 2014 um 00:58
    Zitat von &quot;Fisch&quot;

    ...
    Jetzt werde ich aber langsam neidisch, so vieles was wir uns an der iLive wünschen geht nur auf der GLD, menno :(:(:(

    also der transientdesigner wäre schon mal nen test wert...
    aber so lange es in der GLD keine sidechains für die kompressoren gibt und die signalverarbeitung nicht direkt auf der bühne erfolgt, beginne ich noch nicht neidisch zu werden ;)

  • Bändchenmikrofon AT 4081

    • wora
    • 6. März 2014 um 11:58

    im klavier benutze ich die AT4081 nur zusätzlich, wenn ich recording mache. damit man später im studio noch richtig "spielraum" hat.
    ansonsten nehme ich zur flügelabnahme seit vielen jahren immer die ATM350 clipmikros. damit bleibt der flügel frei von stativen!

    leider hatte ich nun schon länger keine anwendung mit orchester mehr. da könnte ich mir die 4081 auch ganz gut vorstellen.

  • Bändchenmikrofon AT 4081

    • wora
    • 5. März 2014 um 23:16

    wir schreiben nun das jahr 2014.
    mein erster beitrag über das ATM4081 war vom dezember 2009, das ist also immerhin schon wieder über 4 jahre her.
    da hier in diesem thread mal behauptet wurde, dass diese bändchen mechanisch sehr empfindlich wären und daher nicht bühnentauglich sein können: meine zwei exemplare haben mittlerweile doch schon weit über 100 gigs hinter sich - und sie leben immer noch ;)
    eines davon ist sogar mal mitsamt ständer von einem drumpodest gefallen... ohne schaden zu nehmen :shock:

    meine erfahrungen damit sind eindeutig:
    ich nutze sie hauptsächlich als OH mikrofone für schlagzeug und percussion und habe mich da so sehr an sie gewöhnt, dass mir andere mikrofone da immer erstmal relativ aggressiv bzw. rauh im sound erscheinen. bitte nicht falsch verstehen, das kann auch seinen reiz haben und muss nicht grundsätzlich schlecht sein. es gibt auch andere oH mikros, die einen hervorragenden job machen. mir gefällt aber nach wie vor, wie weich und angenehm diese AT4081-mikros klingen.

    ich wollte mal nachfragen,wie eure erfahrungen mit diesem bändchenmikrofon so sind.
    wofür werden sie bei euch hauptsächlich genutzt?

  • bündelung line array - hornbox.....

    • wora
    • 4. März 2014 um 21:56
    Zitat von &quot;Volker Holtmeyer&quot;

    Da muss ich mal eine Lanze für die Simulationsprogramme brechen. ...


    ok, du hast gewonnen ;)
    so habe ich vor nicht all zu langer zeit mal die winkelung eines arrays mit Ease Focus gerechnet, weil der schlosser vorher die exakten winkel wissen musste (festinstallation). da wollte ich nicht so aus spass vorher die winkel schätzen, das wäre sonst vielleicht doch zu teuer geworden.... und das hat dann tatsächlich gut geklappt!

  • Soundcraft Vi3000

    • wora
    • 4. März 2014 um 21:46
    Zitat von &quot;schallereignissortierer&quot;

    ...Schön wäre es, wenn es beizeiten auch mal einen vernünftigen Editor gäbe.


    ...und alle knöpfe auch eine funktion bekämen ;)

  • bündelung line array - hornbox.....

    • wora
    • 4. März 2014 um 15:02

    das bestätigt auch die meinung eines uns näher bekannten ingenieurs und lautsprecherentwicklers, der von den simulationsprogrammen nicht sehr viel hält ;)

    was die simulationsprogramme jedoch gut können, ist eine gewisse prognose abzugeben, vor allem wo und wie die pins gesteckt werden sollten und wie belastbar die flugpunkte sein müssen...
    das ist ja immerhin schonmal etwas ;)

  • bündelung line array - hornbox.....

    • wora
    • 4. März 2014 um 11:25

    eben. es ist doch bekannt, dass breitere gehäuse (dazu gehört natürlich auch das anreihen von mehreren gehäusen) auch eine grössere richtwirkung nach vorne ergeben. vor allem von bässen ist das ja eine schon sehr lange bekannte tatsache.

    im umkehrschluss ergibt sich das, was ich vor allem sehr schmalen gehäusen immer mal wieder ankreide: die beugung der energie um die gehäuse herum - richtung bühne!
    (natürlich nur dann besonders problematisch, wenn die abstände zum mikrofon relativ klein sind und sich die box in höhe des mikrofons befindet)

    das interessante an Volkers anmerkung ist aber aus meiner sicht, dass die simulationsprogramme mit dem berechnen von linearrays nach wie vor so ihre probleme haben. ich hatte ja gehofft, dass man dies mittlerweile besser im griff hätte.

  • Welchen Laser Entfernungsmesser mit Winkelfunktion Outdoor

    • wora
    • 4. März 2014 um 01:43

    ich habe einen Leica disto mit optischem sucher. der funktioniert auch bei tageslicht.
    da ich mich grad im urlaub befinde, kann ich den typ leider nicht sicher sagen, auf der aktuellen Leica site habe ich ihn aber leider nicht mehr gefunden.
    der D5 wäre aber ein kandidat.

  • iLive 176 + iDR10 erweitern

    • wora
    • 4. März 2014 um 01:24
    Zitat von &quot;simonstpauli&quot;


    So wie ich das bisher verstanden habe und aus meiner Erfahrung kann man über Slot B in zwei iDRs durchaus einen Split realisieren (das habe ich jedenfalls ein paar Mal über MADI so auf den Job gehabt), aber eben nicht die Dual Mixrack - Anordnung. Ich kenne die jedenfalls nur Slot B Master - Slot A Slave.


    das liegt meiner meinung nach daran, dass man die gains nur am slotA steuern kann.
    ich weiss nicht ob das so stimmt, aber ich vermute es schwer.

  • arapolarmic

    • wora
    • 3. März 2014 um 13:24

    ich könnte mir das tool zu lehrzwecken in schulen sehr gut vorstellen!

  • bündelung line array - hornbox.....

    • wora
    • 3. März 2014 um 13:13

    eine sehr interessante beobachtung.
    vielen dank Volker.

  • Behringer X32 und Midas M32 - Erfahrungsberichte / Fragen / Tipps and Tricks ( X/M32 Hilfeboard für unerfahrene User ab sofort weiter unten im Hobbyforum)

    • wora
    • 3. März 2014 um 12:54

    genau desalb würde ich die version mit einem einzelnen mikro favorisieren, was ich ja ohnehin grundsätzlich so mache.
    aber es gibt tatsächlich kunden, die wollen ein zweites rednerpultmikro haben, weil sie das mal wieder aus dem fernsehen so kennen. und aus dem fernsehen kennen sie dann auch die kammfilter, weil das auch hier leider immer wieder fälschlich gehandhabt wird...
    wenn man das also sachlich begründet, dann sehe ich da kein problem mit dem ruf. ich habe da sogar eher gegenteilige erfahrungen gemacht, dass die kunden merkten das sich der techniker ausnahmsweise mal auszukennen scheint... ;)

    so, jetzt aber wieder zurück zum thema ;)

  • Wie prüft ihr die Phasenlage von Mikrofonen

    • wora
    • 2. März 2014 um 16:54

    klar geht das auch mit systune, da kann man die messwerte sogar abspeichern um sie mit späteren messungen zu vergleichen.
    um die ausgangsfrage zu kären, wäre mir der finanzielle aufwand allerdings bedeutend zu hoch ;)

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