Beiträge von Wurst Werner

Was mich wundert ist, dass Track 2 und 3 nicht so gut wegkommen. Besonders Track 3 im Vergleich zum Track 9. Ich bin kein Algorithmus Spezialist, meine aber zu glauben (tolle Formulierung), dass besonders kleine Räume (Beispiel 2 und 6 zum Beispiel) schwieriger Nachzubilden sind, wie größerer Räume, weil "z.B. viele, schnelle EarlyReflections" in sehr kurzer Zeit berechnet werden müssen. Stimmt das? Der autor bitte zum Statement :wink: Track 2 ist für mich durchaus ein sauberer, kleiner Raum.

Zu Track3 (mal abgesehen, ob der Hall von der Größe passt): Ich finde diesen Soundmäßig eigentlich sehr angenehm, warm und die Auflösung bzw. das Ausklingen wirkt echt und nicht bröselig. Track 9 finde ich auch ok, aber er ist nicht meine persönliche Nummer 1. Zur Auflösung gibt es morgen einen Link auf eine Band-Homepage. Dort lassen sich einige Live Tracks anhören, bei den auf allen Signalen (Dums; Vocals usw.) ausschließlich der Track9 Hall zu hören ist.

Bis zum Finale
WW

Morgen löse ich es auf. Es wird ein, zwei Überraschungen geben, so viel steht fest. :wink:

Grüße
WW

"Oder ob der Lichtmann pervers veranlagt ist... "
Da gehe ich doch mal von aus, sonst würde er ja Ton machen

Anyway, schön, dass sich alle wieder lieb haben!

Beitheweh: Aus eigener Erfahrung sind 200,- Euro netto für einen reinen Ton-Kofferjob in unserer Region schon Oberliga und daher in meinen Augen absolut in Ordnung. Zudem weiß ich aus eigener Hand, dass Tonleute bei dem Kollegen auch nicht auf Ihr Geld warten müssen. Heutzutage wohl (leider) keine Stelbstverständlichkeit mehr.

Viele Grüße
WW

"was aber noch nicht heisst, das die speaker schlecht sind"

Kann ja sein, dass in den Ausstellungsstücken wirklich B&C drin sind, aber nach Svens Bericht wäre ich mir da nicht so sicher, ob sie in den verkaufen Modellen auch verbaut werden. Ist natürlich nur eine grob fahrlässig Vermutung.

Grüße
WW

Wie immer, erstmal Respekt und danke für die Teilnahme. Die Reverbs sind bis auf eine Ausnahme alle in Stereo, da aber nur die Snare verhallt ist, gibt es nur ein Mono Eingangssignal.
@all: Sollen wir wirklich schon auflösen, oder noch auf ein zwei Wertungen warten?

Wenn Ihr die Wertungen bis jetzt seht, dann sind eingentlich drei Tracks/bzw. drei Geräte überwiegend ähnlich bewertet worden. Der Rest geht echt wild durcheinander. Ich hab diese Tracks ja vor ungefähr einem Monat erstellt, und jetzt nochmal selbst "blind geraten", nachdem die Tracks online waren. Meine Trefferquote 40%...

Was man jetzt wohl schon sehen kann, ist: Es gibt eigentlich kaum schlechte Hall-Geräte mehr, sondern jede Menge schlechte oder unpassende PreSets. Oder anderes herum: Jeder Song braucht für einen guten Hall eine individuelle Editierung. Da ich ja überwiegend im Studio arbeite, kann es je nach Produktionsaufwand durchaus sein, dass ich zwei bis drei Stunden nur an einem gescheiten Hall bastel! Live geht das natürlich nicht, daher bin ich auf einem Live Job immer zufrienden, wenn man mir TC M-One oder SPX hinstellt. 960L würde mir persönlich vermutlich nicht zu einem besseren Ergebnis verhelfen, schon weil die Zeit fehlt, viel auszuprobieren. Zudem ist das beste Hallgerät wohl dass, mit dem man am besten umgehen kann....

Viele Grüße
WW

Hier noch eine kleine EMT Übersicht:

http://www.danalexanderaudio.com/emt.html

@ dasich: So far as I know, kamen die aus Köln. Wow 3 x M15 :shock: Was macht Ihr damit?

Grüße
WW

Immerhin liegt ja die Preisspanne zwischen 0,- EUR für den on board Cubase Hall und ca. 10.000,- EUR für das 960L (je nach Ausstattung).

Da das EMT nicht so bekannt ist, hier mal ein Bild:

Gebaut wurde das Teil in Deutschland und war damals ein angesachtes Gerät. Das 244 ist übrigends ein Digital Hall. EMT kennt man vor allem für Ihre Hallplatten (140 Serie - zu hören auf den ersten Toto Scheiben). Die EMT Sachen sind vor allem in den Staaten sehr beliebt, da wird für ein 244 gerne mal 2.000,- $ verlangt. In Deutschland werden die Teile (wenn auch selten) schon mal zum Sperrmüll gestellt. Oder wie Forumskollege Roelli in Bezug auf zwei 140ziger Hallplatten feststellen durfte, bei Selbstabholung kostenlos abgegeben. Auf einem anderen Erdteil ließe sich damit eine Stange Geld verdienen...

Grüße
WW

Moin Männer,

erstmal meinen Respekt, an alle die eine Wertung abgegeben haben.
Wie gesagt, das ist hier keine wissenschaftliche Veranstaltung. Die geäußerte Kritik ist daher auch überwiegend gerechtfertigt.

Leider ist es nicht möglich, ein identisches Preset auf alle Geräte zu übertragen, weil schlicht und einfach die Parameter nicht vorhanden sind. Ich wüßte nicht, wie man ein 960L Preset auf eine EMT244 oder den Minimalisten Cubase Hall übertragen soll. Daher hab ich mich, schon aus Gründen der Evaluierbarkeit, auf Werksprogramme konzentriert.

Neben der reinen Wertung fände ich noch eine Diskussion prima, welcher Hall auf den Beispielen jetzt gut, mittelmäßig oder schlecht klingt. Oder wann ein Hall gut ist, oder was der ganze Unsinn hier überhaupt soll

Weiter raten Männer, bis jetzt hat noch keiner den Hauptpreis gewonnen! Wer teilnimmt hat aber auf jeden Fall schon mal meinen Respekt und Zuneigung gewonnen, dass ist doch auch schon was, oder?

Viele Grüße
WW

@ Oliver: Richtisch!
So Mädels, wer traut sich als erster???

Liebe Gemeinde,

hiermit möchte ich Euch zum großen „Wurst Werner Hall-Ratespiel“ einladen!

Wir diskutieren ja gerne und viel über die Vor- und Nachteile diverser Hallgeräte und Raumsimulatoren. Um die Diskussion etwas praxisnäher zu gestalten, habe ich zehn kurze Drum Tracks zum Download für Euch bereitgestellt, welche Kollege Finelight freundlicherweise unter folgender Adresse:

http://web37.lms-vt.de/effekte/

für uns hostet. Bitte an dieser Stelle einen dicken Applaus für Finelight…. Danke, reicht! Es gibt zwei alternative Download Pakete, einmal als 16bit Wave File (Gesamtgröße 20,4 MB – feinster Sound) und als MP3 (Gesamtgröße 1,86 MB – natürlich im merkbar schlechtern MP3 Gewand). Was gibt es dabei zu hören?

Ihr hört immer den gleichen zehn Sekunden langen Ausschnitt eines Drum Tracks einer Live Aufnahme. Daher gibt es leichtes Übersprechen von den anderen Instrumenten, was aber nicht weiter tragisch ist, da das Drum Set sehr nah mikrophoniert wurde und somit kaum weitere Ambience wahrnehmbar ist. Zur besseren Orientierung kommt Referenz-Track1 gänzlich ohne künstlichen Hall daher, sprich: Dry. Bei den neun weiteren Tracks ist die Snare allerdings jedes Mal mit einem anderen Preset verhallt worden. Dabei sind folgende Eckdaten immer identisch:

• 25 ms Pre Delay
• Die Hall Länge von 1,39 s
• Der Wet/Dry Anteil auf der Snare

Das die Hallsounds zum Teil dennoch recht unterschiedlich klingen, hat nicht nur mit verschiedenen Algorithmen der Hersteller zu tun. Ich habe aufgrund einer eindeutigen, späteren Evaluierung ausschließlich Werkspresets verwendet. Nur die oben genannten drei Parameter sind auf allen Tracks immer gleich. Ansonsten kann es sein, dass man mal eine Plate, einen Room oder eine Chamber hört. Zudem verfügen die Presets teilweise über verschiedene Dichten, HF-und LF Dämpfung und andere individuelle Geräteimmanente Charakteristika, die nicht ohne weiteres auf Presets aus anderen Geräten (im Rahmen einer besseren Vergleichbarkeit) übertragbar sind. Teilweise haben einige Presets Parameter, die es bei anderen Hersteller überhaupt nicht gibt. Daher sind die verwendeten Presets nur bedingt miteinander vergleichbar. Vor allem variiert die Raumgröße, weshalb einige Presets psychoakustisch länger klingen, was sie de facto aber nicht sind. Die Halllänge (Achtung: Neue Rechtschreibung!) beträgt immer 1,39 Sekunden.

Worauf es mir bei der ganzen Sache ankommt:

1. Es gilt die markenspezifische Grundcharakteristik herauszuhören, und dabei die gängigen Klischees und (Vor-) Urteile (z.B. Yamaha = harter Sound, Lexicon = echter Raumklang, TC = polierter Pophall usw.) zu veri- bzw. zu falsifizieren. Sprich: Lässt sich wirklich ein Hallgerät aufgrund seines „Sounds“ erkennen?

2. Günstige, native Hall Plug Ins haben durch die Bank einen schlechten Ruf in Punkto Hallqualität. Aus diesem Grund habe ich zwei Tracks mit „Hall aus dem Rechenknecht“ versehen. Bin gespannt, ob das erkannt wird.

3. Vielleicht ergibt die ganze Aktion Antworten auf die Frage nach dem Sinn/Unsinn von teuren Hall Geräten gerade im Live Einsatz. Oder die ganze Sache bringt vielleicht auch nichts, außer noch mehr Meinungsverschiedenheiten Wir werden sehen.

Seht es einfach als unambitionierten, unterhaltsamen Contest für Zwischendurch. Natürlich möchte ich Euch dazu ermutigen, Eure Tipps abzugeben. Wer sich traut, soll doch bitte posten, welcher Hall seiner Meinung nach auf welchen Track zu hören ist. Oder einfach nur, welcher Hall einem persönlich gefällt und welcher weniger. Verwendet wurden:

1. Steinberg „Reverb A“ Standard Hall Plug In aus Cubase SX
2. EMT „244“
3. Lexicon „PCM 70“
4. TC „M 3000“
5. Eventide „H 3000“
6. Lexicon „960L“
7. SPX „990“
8. TC „M 6000“
9. „True Verb“, günstiges Hall Plug In von Waves
10.Track 1 Clean – das Beispiel ohne künstlichen Hall

Natürlich ist die oben genannte Reihenfolge nicht mit den Tracks in Verbindung zusetzten, dass wäre ein wenig zu einfach.

Das zu hörende Drum Set ist ein DW. Abgenommen wurde es mit AKG D112 in der Kick, Snare & Toms mit AKG C418 und mit AKG C391B an den Becken. Der Drummer ist AKG Endorser, daher diese Mikros. Bis auf eine leichte Summenkompression ist das Set nur mit EQ behandelt, keine Gates und keine Kompression. Aufgenommen wurde post EQ über die Direct Outs des FoH Pultes, ein Allen & Heath GL 2200. Aufgezeichnet wurde das ganze auf einem Fostex 2424LV Recorder. Also, alles sehr einfaches Material, somit auch kein Hi End Sound. Weshalb man die ganze Sache auch nicht bierernst nehmen sollte.

Jetzt das wichtigste: Natürlich gibt es auch etwas zu gewinnen! Wer als erster die richtige Zuordnung herausfindet, der gewinnt einen unbenutzten, erstklassigen „Audio Technica“ Aufkleber in der modischen Sommerfarbe „blau“! Also, es lohnt sich wirklich, sich hier zum Deppen zu machen

Natürlich wird nach einiger Zeit das Rätsel gelüftet. Dazu werde ich auch die jeweiligen Namen der verwendeten Presets preisgeben, damit Ihr seht, dass nicht geschummelt wurde. Jetzt aber los, downloaden und hören! Viel Spaß beim Raten.

Hochachtungsvoll
WW

ich hab jetzt mittlerweile eine Gutschrift vom großen T. bekommen...

sinkt das "Gain before Feedback", wenn eine Bühne vor einer Zeltwand steht und hinten kein Molton hängen hat? z.B. durch Reflektionen der Monitore an der Zeltwand?

Klare Antwort: JA!

Und wo wir schon beim Thema sind: Wenn das Zelt voll ist, ist die Bedämpfung höher und das "Gain before Feedback" (PA-seitig) steigt wieder. Bei Euch auch?

Ebenfalls ja, zumindest was Feedback auf der Front angeht.

Was ebenfalls nicht zu vergessen ist, dass die Reflexionen von der Plane den Sound auf der Bühne (und damit auch den Front Sound) versaut. Am schlimmsten in dieser Hinsicht sind Bühnenanhänger aus Metall. Da braucht man als Rockband erst gar nicht aufbauen...

Grüße
WW

Tach Mädels,

Das Zelt wurde, as far as I know, von BLL betreut, wobei die Turbosound Front von Eichstaedt V-Technik (beide aus Krefeld) kam. Die zwei Turbosound Controller (weil 5 Wege) standen am FoH Platz, was da gemacht wurde, kann ich nicht sagen. Hat ja direkt gespielt, war also keine Veranlassung, da rumzudoktern. Hab nur gesehen, das der Systemtech auf bitten des Ordnungsamtes, um 22 Uhr das Bandgain im Bass etwas zurück genommen hat. Das war einige dB bei 63 Hz angehoben, er hat es dann auf 0 dB zurückgenommen (was aber auch nicht wirklich weniger Bass war :wink: ). Aber der "Ordnungsamt Mann" zeigte sich beeindruckt:-D

Das Aspect gibt es wohl in zwei Varianten, vor Ort war die Groundstack Version. Die Flugversion hängt dann wohl tatsächlich quer, wie Toff schon erwähnte. Der Kollege vor Ort hat mir am Laptop auch Bilder von Rosklide gezeigt, wo seine Aspect Einheiten ebenfalls eingesetzt wurden. Junge, junge 24 Tops pro Seite...wir hatten in dem Zelt ja 5 Tops pro Seite für die 4.500 paxe, die der Veranstalter gezählt hat.

Beim Soundcheck hab ich mal kurzzeitig den "Hahn" aufgerissen, um zu sehen, wie laut das System gehen kann. Bei 110 dB am Foh (40 Meter vor der Bühne) hat der Controller langsam den Hochtonbereich begrenzt. Bässe und Mitten waren gerade mal "an". Die Show hab ich dann wohl mit erheblicher weniger Gas gefahren. Geampt wurde übrigens mit MC² Stufen.

Wie gesagt ein tolles Oberliga System zum entsprechendem Preis. Für den Dorfverleiher ist das, zumindest aus betriebswirtschaftlicher Sicht bestimmt nix, in Punkto Sound natürlich schon...so fern ich das nach einem Gig sagen kann. Also, ich find's prima.

So, nach all der Werbung hätte ich gerne vom Vertrieb ein Turbsound T-Shirt. In XL natürlich - muss ja zum Sound passen

Anbei noch etwas Bildmaterial eines richtigen Fotografen:

Nein, dass war kein Zufall - sondern Absicht :wink:

Ich hatte letzen Samstag das Vergnügen, über Aspect zu rocken. Ein sehr feines System, dass klanglich "ganz oben" mitspielt. Die Topteile machen einen sehr guten Ton, werfen sehr weit (klar, ist ja auch 25x15 Grad) und haben eine sehr gute Directivity. Ich bin beim Soundcheck mehrmals die komplette Breite der Location abgeschritten, es ist wirklich beeindruckend, wie wenig das System phased.

Zum Oberliga Sound kommt natürlich der entsprechende Oberliga Preis und aufwändiges Amping dazu. Laut Systemtech läuft das Aspect 4 Wege, in userem Fall sogar 5 Wege, da die PA noch um einige weitere Turbosound 2x18 Bässe erweitert wurde. Daher kann ich jetzt auch nichts zum Sound der Aspect Bässe (2x15") sagen, da sie in Kombination mit den Doppelachtzehnern liefen. Zumal es sich um eine Zelt-VA handelte, mit den bekannten Problemen im Bass Bereich.

Ich kann nur die Empfehlung ausprechen, sich das System mal
anzuhören. Ist wirklich überzeugend.

Hier noch etwas Bild Material:

Aspect von der Rückseite:

Headroom gab es auch noch ein wenig :wink:

Zu den Größenverhältnissen: Die Bühne ist zwölf Meter breit, ich denke, dass lässt erahnen, wie groß in etwa das Zelt war.

Viele Grüße
WW

Ich meine doch die Produktionen in der Zeit Ende 80ziger (z.B. Hysteria) und Anfang der 90ziger Zeit (z.B. B. Adams). In der Zeit klangen seine Produktion immer gleich, egal wer vom Mikro stand. Das er davor und teilweise dannach gute Produktionen gemacht hat, will ich nicht bestreiten. Aber in dieser Zeit...weia
Grüße
WW

"bei ms twain muss gesagt werden, dass ihr producer (und freund) robert john (mutt) lange ist, was der schon alles hingekriegt hat, braucht glaub ich keiner weiteren erwähnung."

Genau, jedem Künstler seinen Plastiksound aufzudrücken, so daß sie alle wie Def Leppards Hysteria Album klingen :lol:

Mahlzeit Männer,

also meine Erfahrungen decken sich fast völlig mit denen vom "derautor" (der Name darf wohl nicht dekliniert werden, oder? :wink: ). Nachfolgend stelle ich meine persönliche Einstellung zum Thema „Kompression“ zur Disposition.

Ich hab den Ohr SK nur gepostet, weil es in einem anderem Thread hieß, das ein Drawmer 241 ein wirklich guter Kompressor sei. Meiner Meinung nach ist er das nicht, er komprimiert zwar anständig, allerdings wird das Signal intransparenter - die Definition geht etwas verloren. Damit meine ich nicht den typischen Höhenverlust, der bei jedem Kompressor auftritt. Das Signal verliert an Klarheit. In diesem Punkt schneidet ein dbx 166 besser ab.

Meiner bescheidenen Meinung nach, gibt es drei Klassen/Qualitäten an Compressoren.

1. Kompressoren, die zwar ihren Job machen, jedoch hörbar auch Design-immanente Artefakte produzieren, welche in der Regelals negativ empfunden werden. (z.B. Behringer Composter, Alesis 3630, Drawmer 241 usw.). Wobei man diese Artefakte teilweise auch gewinnbringend einsetzten kann. 3630 in einer Drum-Subgruppe, lässt ein Kit schön pumpen. Wenn man Attack und Release noch dem Tempo der Musik anpassen kann, lassen sich erstaunlich gute Ergebnisse produzieren. Unerfahrene Tonkutscher schaffen es im Live Betrieb jedoch mit diesem Teil auch spielend, Vocals schnell ins „Nichts“ weg zukomprimieren

2. Kompressoren, die einfach ihren Job als Dynamic-Begrenzer machen, und zwar ohne hörbare Artefakte. Diese Kompressoren machen keinen „Sound“, sondern verdichten das Signal unauffällig. Das Signal tritt im Mix nach vorne und erfährt fast keine Veränderungen im Originalklang. (SPL Dynamaxx, dbx 1066 usw.). Für den professionellen Live Betrieb (mit Ausnahme von Drum Sets) also die Standard Wahl.

3. Kompressoren, die ebenfalls hörbare Design-immanente Klangartefakte produzieren, die in der Regel allerdings als äußerst positiv empfunden werden. Diese Geräte können nicht nur Komprimieren, sondern auch wirklich Sound machen. (Urei 1176, Distressor, SSL 4000 Buscompressor usw.)

Aus diesen Gründen benutze ich beispielsweise nie Kompressoren an den Drums, es sei denn, sie kommen aus der Kategorie 3. Da ich aber hier überwiegend auf dem Dorf arbeite, ist mir in zehn Jahren noch nie ein Kompressor der Kategorie 3 am Frontplatz untergekommen

Ansonsten verwende ich die Kategorie 2, um Gesang, Bass oder Brass besser in den Mix zu bekommen. Hier soll einfach nur die Dynamic begrenzt werden und der Originalklang so gut wie möglich erhalten bleiben. Dabei verwende ich immer so wenig Kompression, wie möglich. Je kompakter, besser die Band – desto weniger Kompression braucht es. Grundsätzlich wird Kompression, wie dem ganzen Siderack Wahnsinn (zumindest auf der Live-Baustelle) viel zu viel Bedeutung zugemessen. Den „Kampf“ verliert man ganz wo anderes:
BOXEN & MIKROS
Kein Avalon, Summit oder Massenburg hilft einem auch nur 5 Zentimeter weiter, wenn die Front nix taugt.

Zum Ohr SK. Eindeutig ein Kompressor der Kategorie 1, allerdings mit der Einschränkung, dass man damit billigst (bei ebay um die 50,- Euro) Gesang, A.-GTR o.ä. ordentlich Komprimieren kann. Wie der autor schon festgestellt hat, der Klang verändert sich – allerdings passiert genau das Gegenteil, wie bei einem 241. Das Signal wird etwas griffiger und wenn man es bei einer Gain Reduction von -6/7 dB belässt, funktioniert die Kiste recht ordentlich. Für Schlagzeug ist das Teil unbrauchbar, dass sind für mich aber (fast) alle Kompressoren der Kategorie 1 und 2. Dann lieber kein Kompressor.

Beitheweh: Angeblich ist der Ohr SK eine Teil-Kopie des ersten dbx 160, zumindest der Teil, der sich in dem vergossenem Kunststoffgehäuse verbirgt. Vom Regelverhalten passt das ganz gut, könnte also sein. Bleibt festzuhalten: Dieses Ohr Teil kommt meiner Arbeitsweise entgegen, und ich hab überhaupt keine Probleme, das Teil zu verwenden. Anderseits kenne ich Kollegen, die Kompression anders als ich einsetzten und bei denen klingt es ebenfalls überzeugend. Alles eine Frage des Philosophie und Arbeitsweise. So, und jetzt setzte ich den Threshold noch weiter runter und hoffe auf Euren Attack.

Grüße
WW[/b]

auf 2 HE geht das gut, musst Du ja vermutlich sowieso nehmen, bei der Menge an Ausgängen, die Du vorhast...

Ansonsten würde ich mal hier reinsehen:
http://www.prodigy-pro.com/FORUM/

Grüße
WW

Mach es wie Massenburg: 5 Bänder!
Gerade im Bassbereich gibt es meist eine Frequenz, die man gerne anhebt (in Anlehnung an tthorsten: "Spasspeak") und eine andere, die man absenkt, weil es wummert. Hat sich bewährt :wink:

Grüße
WW