Was für einen Schallschutz?

    Hallo, ich weis nicht, ob ich hier in der Richtigen kategorie bin :D

    Also ich hab da mal ne frage

    Undzwar siehts so aus. Ich krig mit meiner Metal-Band bald nen Proberaum mit ner PA (Vintage P-1600+2xDAP K115+Mixer ka ), und ich wollte mal so wissen, was man so an isolierung braucht. Der Proberaum ist in unserem Keller, aslo wollte ich mich mal so erkundeigen, was ich halt so "verbauen" soll. Der Raum ist noch nicht verputz, und aufm Boden ist nur der Estrich
    (ne 2. ca 10cm Betonschicht). Eine Wand ist zum Nachbarkeller...Muss man an der wand zum Nachbarn überhaupt isolieren,sind ja 2 Wände, ich meine Schlucken die Akustisches schlagzeug, 2 Gitarren, Bass, Gesang und Keyboard? Mit was könnte man sonst noch isolieren?

    Ach ja ... würde es was bringen, das schlagzeuch auf ne 25cm hohen Podest zu stellen, und darunter ne alte Matraze? :D

    Kann mich da WW nur anschliessen,is ja auch noch die Frage,was is denn so über dem Keller?!?
    Wenn ihr wirklich dort proben wollt,müsst ihr eh dämmen,wenn die Wände noch nich mal verputzt sind,dass ist dann aber NUR für euch bzw. für die Raumakustik!
    Wenn wirklich "Nachbarn" neben bzw. über dem Raum sind,neuen Proberaum suchen,es sei denn,die stehen total auf eure Mucke... :D

    Wie ist den der Estrich verlegt?
    Mit oder ohne Trittschalldämmung?

    Ist keine Trittschalldämmung drin, dann hat WW klar und deutlich zum Ausdruck gebracht.

    Ist eine Trittschalldämmung drin, kannste einiges Möglich machen.
    z.B. dem Drummer ein Elektronikschlagzeug (oder wie man auch immer dazu sagt) verpassen........

    Nee, neben dem Proberaum ist ja der Keller des Nachbarn.
    Ich hab ja auch hier rein gethreadet, vielleicth gibbbet ja sowas wie Schallschutzputz oder so :lol: , aber ich denke, die Wand zum nachbarn ist 2x30cm FETT also ich denke das bringt schon was :D

    lindula

    Das komplette Haus gehört uns, wir haben auch keine mieter...über dem Raum ist unser Wohnzimmer (und Fernseher auf Rollen
    :D:D )

    ww: Jo,isch binnet.... :D

    @ nikenns: Dann seh ich nich dat Problem mit dem Nachbarkeller,oder hat der da sein Wohnzimmer,so wie ich... :D
    Erläuter doch mal genauer,Reihenhaus,Doppelhaushälfte usw....

    Kann aus eigener Erfahrung sagen,dass ich mit meiner alten Band bei uns im Haus geprobt hab,auch im Keller,obendrüber wohnten wir,dadrüber war vermietet,und bei der lieben Mitbewohnerin oben klapperten trotzdem noch die Gläser inner Vitrine,und damals hab ich noch keinen Metal gemacht und hatte "nur" n Fender Twin..... :P
    Da musste schnell auch n neuer Proberaum her,sämtliche Dämmversuche hoffnungslos.....

    Hi -

    ne schwere Bauweise, also z.B. Altbau mit 36er oder 24er Ziegelwänden, Kellerdecke aus Stahlbeton oder Ziegeln, hilft bei dem Ganzen.

    Dämmung hilft bei tieferen Frequenzen nicht wirklich.

    M. Koeppen

    also eine schalldämmung steht bei uns auch demnäxt ins haus.

    wie werde ich denn nun Herr tiefer frequenzen?

    geht das nur durch masse oder gibts noch andere möglichkeiten???

    hab mal was von "bassfalle" für studios gelesen, weiß aber nicht ob das im proberaum auch funktioniert.

    c4. Du musst unterscheiden zwischen Schalldämmung und Raumakustik. Bassfallen sollen den Raum klanglich verbessern, es findet keine Bassabsorption in Punkto Schallschutz statt. Ein akustisch behandelter Raum mit Bassfallen oder tief getunten Plattenschwingern hat sogar hörbar mehr "Bass". Klingt komisch - ist aber so. Gegen Bässe helfen drei Dinge:

    1. Masse
    2. Masse
    3. Masse :D

    Je tiefer die Frequenz, desto schwieriger und teurer wird der Schallschutz. Zudem hängt das Ergebnis auch extrem von der exakten Umsetzung ab. Eine überstehende Schraube, ein Mörtelrest und schon ist ein Schallschutzkonzept dahin. Ich kann Dir schon von der Papierform her sagen, dass es in oben genannten Fall keinen Sinn macht, den Keller auszubauen. So weit ich weiß, gilt bei Wohnräumen 35 dB als Lärmschwelle, ein Drummer einer Metalband bringt es auch ohne PA auf 100 dB. Das heißt, Du brauchst eine Schalldämmung von mindestens 65 dB und das auch im Bassbereich. Wer sich mit der Materie ein wenig auskennt, der weiß sofort, dass die Suche nach einem anderen Proberaum die einzige Alternative ist. Sad but true :wink:

    Grüße
    WW

    Die Antwort von WW hat schon etwas sehr wahres:

    Unterhalb der Resonanzfrequenz, mit welcher das entkoppelte System (ein Feder-Masse-System) schwingt, gilt nach wie vor das Massegesetz. Nur gilt es, diese Resonanzfrequenz so tief wie möglich zu legen (mit möglichst weicher Feder und möglichst grosser Masse -> da ist die verd*** Masse schon wieder...)

    Quelle: Schallschutz im Massivbau, Elmar Sälzer, Bauverlag GmbH

    Zitat von "text&ton"

    Die Antwort von WW hat schon etwas sehr wahres:


    Hab ich ja auch nicht im mindesten angezweifelt.

    Zitat von "text&ton"


    Nur gilt es, diese Resonanzfrequenz so tief wie möglich zu legen (mit möglichst weicher Feder und möglichst grosser Masse -> da ist die verd*** Masse schon wieder...)


    Ich spreche auch nicht von der Resonanzfrequenz der Wand sondern von der mechanischen Entkoppelung zwecks Verhinderung von Körperschallübertragung. Ohne deren Berücksichtigung wird auch jede Menge Masse nichts nützen.

    Bei Quellenangaben und deren Studium bitte auch eines nicht vergessen: Die meiste Fachliteratur z.B. die DIN 4109 und vermutlich auch die von dir zitierte Quelle, berücksichtigen keinen tieffrequenten Schall. Was da unten passiert ist einem Bauakustiker so lang wie breit. Das interessiert nur so Exoten wie uns hier in diesem Forum. :wink:

    Also, wir wohnen in einem Neubaugebiet, das haus gehört uns, und wir sind das letzte Haus in eine Häuserkette ("das letzte Haus"=nicht das schlechteste oder so was :D ), und so 15m schräg von unserem Haus ist noch ein einzelhaus. Unser Haus ist auf der gleichen Höhe wie der Rest der Häuserkette, und das Einzelhaus ist so ca 2m tiefer. Die Decke ist auf JEDEN Fall aus diesem Stahl Beton, also so beton (ca.30cm dick), indem so ein Netzwerk aus so 2cm dicken Stahlstangen ist. Ich denke mal das unser Estrich diesen Fußschutz hat, weil mein Vater ziemlich Pinnelich ist (hat das Haus auch alleine mit paar Verwanten gebaut). So die Wände sind glaubsch auch aus diesen 36cm Steinen. Unser Haus ist ca 5-6 Jaher alt.

    Reini Was meinst du wie ist der Estrich verlegt?
    Ich weis nur, das er auf der Ganzen Etage ist, und so ca 10cm dick ist
    Die Farbe ist so dunkel Grau.
    Jaja wir haben dem Drummer auch schon gesagt, der hat abgeleht (wir sind alle 14,15 Jahre alt, also nicht so viel Geld). :evil:

    Einmal editiert, zuletzt von nikenns (9. August 2005 um 16:20)

    Markus, Du hast sicher auch recht, mechanisches Entkoppeln ist gerade für Körperschall enorm wichtig.

    Doch was bedeutet dies?
    Nichts anderes, als dass zwischen Erreger und schwingender Masse eine Feder (welcher Art diese auch immer sein mag, Luft, Gummi, Steinwolle etc.) gespannt wird, so dass der direkte Kraftschluss unterbrochen wird. Unterhalb der Resonanz bewegen sich Masse und Erreger in Phase, nur durch Dämpfung und Verluste (-> Stossdämpfer, Reibungsdämpfer etc.) wird dem System Energie entzogen.
    Daher können und werden schwimmend aufgebaute Fussböden und die Übertragung von Trittschall mit einem Feder-Masse System erklärt.

    Ohne es gerade vor mir liegen zu haben: Das von mir zitierte Diagramm beginnt übrigens bei 31/32 Hz, wenn ich mich nicht irre...

    Zitat von "text&ton"

    ...


    Ich stimme dir in allen Punkten voll zu. Trotzdem reden wir immer noch ein wenig aneinander vorbei.

    Wenn hohe Dämmwerte erreicht werden müssen, dann sind zusätzlich zur Entkoppleung der Quelle auch alle Trennflächen von der Gebäudehülle zu entkoppeln (aka: Raum-In-Raum-Konstruktion).

    Mir schien es nur wichtig zu erwähnen, dass nur Masse alleine nichts bringt. Sonst stellt sich einer eine 5 Meter dicke Betonmauer hin und wundert sich, weshalb der Nachbar immer noch was hört.

    ???Leute???

    Markus und TextTon ...Ich weis nicht aber irgentwie kommt mir eure duskusion eher wie ein Privatgespräch vor (nicht böse nehmen)
    Entweder ihr bezieht mich ein (keine fachausdrücke :D oder ihr macht über ICQ oder so weiter...Danke


    Ach ja, in der decke von Keller zu Ergeschoss ist noch zwischen dem estrich und dem Beton noch eine ca 9cm Dicke Styroporschicht (ich glaube für FusbodenHeizung)...ich glaube da muss man dann nicht mehr viel tun oder ?

    Ich weiss, ich weiss: Haare spalten.

    Aber ich hatte bereits eine ganz ähnliche Antwort wie sie Markus gegeben hat eingetippt, da kommt es mir in den Sinn, das Unterhalb der Resonanz eben genau wieder nur die Masse eine Rolle spielt - so ist das halt bei Feder-Masse Systemen.

    Ein letztes Häärchen vielleicht noch:
    Du schreibst vom Raum-in-Raum Konzept, mit entkoppelten Wänden (auch Vorsatzschale genannt). Ist diese wirklich nicht mit der dahinter liegenden Wand verbunden?
    Doch, ist sie. Und zwar über die in der Atmosphäre überall vorhandene Feder genannt Luft! Ohne sie würde keine BR-Box funktionieren (OK, allgemein keine Schallabstrahlung). Und diese Feder kann uns bei einer Vorsatzschale einen gewaltigen Strich durch die Rechnung machen, wenn wir die Resonanz nicht ausserhalb des störenden Bereichs zu liegen bekommen.

    Beispiel:
    Eine 19 mm MDF-Platte als Vorsatzschale in 10 cm Distanz zur Betonwand wird ungefähr bei 50 Hz resonieren und entsprechend in der Dämmung einbrechen. Einbrechen bedeutet, die Dämmung wird geringer als mit der leeren Betonwand!
    Darunter zählt nur die totale Flächenmasse, also Betonwand plus Vorsatzschale.
    Also doch nicht reine Haarspalterei, sondern handfest.

    Nun zur Styroporschicht:
    Styropor hat die dumme Eigenschaft, eine sehr harte Feder zu sein (NICHT SCHON WIEDER.... doch!). Belege eine Betonwand mit Styropor und verputze diesen - und die Schalldämmung wird geringer.
    Daher müsste man sehr genau wissen, welcher Art dieser Styropor wäre, und welche Flächenmassen die Decke und der Estrich haben.

    Aaaber: Beim Überfliegen habe ich den Eindruck erhalten, dass noch weit viel mehr im Argen liegt, bevor über dieses Detail nachgedacht werden kann.