Beiträge von patec

Zitat von "mslr"

mslr betrachtet das ganze etwas anders. Man nehme zwei sinusförmige Signale mit gleicher Frequenz und dreht bei einem mit der Schwebungsfrequenz (linear) die Phase. Im Ergebnis hat man dann eine Schwebung.

Das ist durchaus richtig, so kann eine Schwebung entstehen. Aber wenn man Kohärenz als als konstante Phasendifferenz definiert, und nun an einer Pahse dreht (wie immer man das auch technisch anstellen mag), dann ist die Phasendifferenz eben gerade nicht konstant (eine hält man konstant, eine verändert man -> Differenz ändert sich). Nach dieser Definition sind die beiden Signale also nicht kohärent.

Zitat von "mslr"

Ja beide Betrachtungsweisen sind mathematisch gleich. sin(400Hz*t+(d+1Hz*t))=sin(401Hz*t+d)

Das ist richtig, üblich ist jedoch die Darstellung als sin(f*t+Phi), nicht sin(f*t+Phi(t))

Zitat von "HenrySalayne"

Kohärent meint eigentlich, dass sich dieser Versatz mit der Zeit nicht und schon gar nicht zufällig ändert.

Richtig.

Zitat von "mslr"

Gleiches Beispiel wie oben aber jetzt 2 Sinusquellen verschiedener Frequenz über 2 Lautsprecher.
Sind die Sinusquellen kohärent hören wir eine Schwebung.

Wir hören in diesem Fall immer eine Schwebung, wie könnten die beiden Signale inkohärent sein? Was würden wir dann hören?
Nach deiner Definition sind zwei Sinussignale der Form sin(f1*t + Phi1) und sin(f2*t +Phi2) aus zwei (ortsfesten) Lautsprechern immer kohärent. Ist das richtig?

Zitat von "wora"

ich denke er meint das mit dem "zeitlich konstanten(!) Phasenversatz" so: die beiden schallquellen arbeiten bei gleicher frequenz kohärent zusammen.
wenn dann beide schallquellen mit unterschiedlichen frequenzen gefüttert werden (oder beide gleich mit zwei unterschiedlichen frequenzen?), ergibt sich die benannte schwebung. aber grundsätzlich arbeiten sie eben zusammen.

Das wäre praktisch immer der Fall, wenn zwei Lautsprecher ortsfest betrieben werden.
Kohärente Signale -> Zeitlich konstante Interferenz
Inkohärente Signale -> Zeitlich veränderliche Interferenz (zum Beispiel Schwebung)
Kohärenz ist eine Eigenschaft zweier Signale, wobei es zwischen kohärent und inkohärent einen stufenlosen Übergang gibt (Stichwort: Kohärenzlänge). Nach meinem Verständnis können zwei (Sinus-) Signale unterschiedlicher Frequenz niemals kohärent sein.

Zitat von "hp"

Ich denke , solch tieffrequente Luftschwingungen lassen sich ohnehin
nur in unmittelbarer Nähe eines realisierbaren Erzeugers überhaupt nachweisen ...

Da sollte man sich mal nicht dadurch täuschen lassen, dass das menschliche Gehör die Schwingungen nicht mehr wahrnehmen kann. Infraschall verhält sich physikalisch ganz genau wie hörbarer Schall auch, mit Wellenausbreitung, Beugung, Reflexionen, 6dB-Abfall pro Entfernungsverdopplung bei sphärischer Ausbreitung und so weiter. Die Beschallungsindustrie hat allerdings wegen der fehlenden Wahrnehmbarkeit keine Lautsprecher entwickelt, die diesen tieffrequenten Schall effizient erzeugen können. Technisch machbar wäre das allemal, die Apparate wären nur etwas unhandlich. Und die Ausbreitung endet auch nicht außerhalb des Nahfeldes.

Zitat von "mslr"

Habe ich einen zeitlich konstanten(!) Phasenversatz aber eine unterschiedliche Frequenz, so entsteht eine Schwebung. Durch den festen Phasenbezug sind auch diese beiden Signale trotz unterschiedlicher Frequenz kohärent.
Von daher ist der Begriff der Kohärenz in dem Zusammenhang nicht der Knackpunkt. Kohärenz ist lediglich notwendige Voraussetzung dass zwei Signale sinnvoll interferieren.

Ist das nicht ein Widerspruch? Zwei Signale unterschiedlicher Frequenz können doch keinen zeitlich konstanten Phasenversatz haben, da sich die Phasendifferenz ständig ändert. Genau das ist ja die Schwebung.
Oder soll fester Phasenbezug heißen, dass ich die Phasendifferenz mathematisch beschreiben kann als Funktion der Zeit, im Gegensatz zu einem zufälligen Phasenbezug wie bei zwei unabhängigen Lärmquellen (Beispiel: zwei PKWs)?

Zitat

Es geht darum eine zuverlässige Messreferenz zu schaffen. Es soll Infraschall gemessen werden... da ich mir noch nicht ganz sicher bin wie das wiederum gehen soll, da man hier auf die verschiedensten Problematiken im Gegensatz zu "normalen" Frequenzen trifft, würde es nicht schaden eine definitive Quelle zu haben bei der man weiss wass passiert.

Aha, wäre vielleicht hilfreich gewesen, direkt zu beschreiben, was du eigentlich machen willst.
Die Lösung mit der Schwebung halte ich nicht für zielführend, da die Quelle, die dir vorschwebt für eine ebene Welle (die meinst du wahrscheinlich mit kohärenter Welle) einfach riesig wird. Line Arrays sind nur in einer Dimension kohärent (nach deiner Definition), das nennt man dann Linienstrahler. Eine Quelle für eine ebene Welle müsste auch in der zweiten Dimension wie ein Line Array arbeiten, das wird also ein Flächenstrahler. Dieser hat typischerweise die Größe einer Wellenlänge, was bei 3Hz zu einer Fläche von 100m x 100m führt. Kann man bauen, würde ich aber lieber nicht tun...

Ich hätte folgende Vorschlag für dich: Bau dir eine Druckkammer aus einem potenten Subwooferchassi (15 oder 18 Zoll) und einem geschlosenen Gehäuse, in dem es nur eine Öffnung gibt, in die du dein Messmikrofon luftdicht (!!!) einführen kannst. Mit einem 1"-Mikrofon von B&K bist du gut dabei, ein 4144 zum Beispiel hat einen Frequenzbereich von 2,6Hz bis 8kHz.

Jetzt erzeugst du elektrisch ein Signal mit 3Hz, verstärkst es mit einem Amp ohne störenden Hochpass und gibst es so laut auf den Lautsprecher, dass du die 3Hz zwar nicht hören, aber deutlich sehen kannst. Eine Amplitude von +- 1cm tut den Chassis normalerweise nicht weh. Jetzt hast du in der Druckkammer einen enormen Schalldruck bei 3Hz, den du mit dem Mikrofon messen kannst. Du kannst auch aus der Membranfläche und der Amplitude die Volumenänderung und daraus die Druckänderung im Inneren abschätzen. Wechseldruck=Schalldruck.

Zitat von "kilian"

Interessant wäre in deinem Fall vielleicht die Variante X32Rack + S16 in einem Rack.
Das sind dann allerdings auch mind. 5HE für 32/16 (+6/6).
Im Vergleich zu S32 mit 3 HE und 32/16 + 2x AES/EBU ist das viel, im Vergleich zur "großen" X32 noch immer recht kompakt.

Interessante Kombi. Liegt sowohl preislich als auch was die Verwendungsmöglichkeiten angeht zwischen meinen beiden Alternativen.
Was die Flexibilität angeht, würde ich hier aber in jedem Fall zwei getrennte Racks nehmen.

Welche sinnvolle Verwendungsmöglichkeit gibt es eigentlich für die Stageboxen S16/S32 solo?

Zitat von "emerge"

Dafür gibt's ja das X32 Rack – wäre für Dich eventuell auch eine Alternative? Allerdings sind 3HE für 16 Inputs leider auch ne Menge.

32 Eingänge sollten es schon sein. Ich vergleiche ja bewusst die Preise von S32 und X32. Ansonsten müsste man ja vergleichen zwischen S16, X32 Producer/Compact und X32 Rack und dann schauen, was einem der entsprechende Mehrnutzen wert ist. Ich gehe davon aus, dass man all diese Geräte auch als Stagebox verwenden kann.

Zitat von "zegi"

Ob man die zwei X32 so verbinden kann, weiss ich nicht.

Davon gehe ich bei den flexiblen Einstellmöglichkeiten für's Routing einmal aus. Eine Stagebox mit zwei Pulten geht ja auch.

Zitat von "zegi"

BTW. digitale Stageboxen sind afaik immer relativ teuer, weil sie einen nicht unwesentlichen Teil des Pultes beinhalten und z.T. auch andersweitig fernbedient/eingesetzt werden können.

Dass sie alle Anschlüsse, Vorverstärker und Wandler beinhalten und darum einen gewissen Preis haben müssen ist mir schon klar. Wobei der Preis sich ja meistens daran orientiert, was der Markt denn her gibt. Die Fernbedienung einer S32 als "X32 Core mit Anschlüssen" ist ja aber gerade nicht möglich. Ob das technisch möglich wäre bzw. ob die S32 alle dafür erforderlichen Bauteile beinhaltet, kann ich nicht sagen.

Seit ich mein X32 besitze, denke ich über die Anschaffung einer digitalen Stage-Box nach. Was mich bisher davon abgehalten hat, ist der im Verhältnis zum Pult meiner Ansicht nach stolze Preis, wobei ein analoges 32/8 Core bei mir vorhanden ist und praktisch alle Anwendungen ermöglicht.

Nun ist mir aufgefallen, dass ich für einen Zuschlag von nur wenigen Hundert Euro anstatt einer Stagebox wie der S32 auch ein zweites X32 auf die Bühne stellen könnte, das dann als Stagebox fungiert. Die beiden X32 sollen dann per AES50 verbunden werden. Zusatznutzen wäre die Verwendung des Stage-X32 als Monitorpult, entweder mit Monitortechniker oder durch die Musiker selbst, und natürlich die Möglichkeit, zwei Veranstaltungen gleichzeitig mit je einem Pult zu bedienen.

Habe ich einen Nachteil (außer dem Transportvolumen) übersehen? Macht das irgendjemand so?

Zitat

Müssen wir Angaben zum möglichen Output eines Endstufen-/ Lautsprechersystems also so gestalten, dass man sie nur mit Hilfe eines Anhangs verstehen kann?

Ich fürchte, ja. Natürlich kann man einfach eine gute alte Sinusleistung messen und den Wert angeben. Endstufen werden jedoch heute so entwickelt und optimiert, dass sie bei dem zu erwartenden Programmmaterial deutlich höhere Spitzenleitungen bei musikalischen Impulsen (ich meine hier nicht die akademische Hundertstelsekunde) zu erzeugen imstande sind. Solchen Geräten, die in der Praxis hervorragend funktionieren, wird man mit einer Sinusmessung nicht gerecht.

Zitat

Vergleichsmessungen für Dummies: Rauschen oder sonstwie gemischtes buntes Programm bei absoluter Vollaussteuerung aller Systeme (alle Limiter dauerrot) über längeren Zeitraum.

Dann muss man aber wenigstens garantieren, dass alle Wege gleichzeitig ins Limit gefahren werden. Auch was die Leistung der Einzelwege betrifft, werden gute Lautsprecher heute so entwickelt, dass beim zu erwartenden Prgrammmaterial alle Wege etwa gleichzeitig ans Limit kommen. Dem wird man wieder nur mit einem Signal gerecht, dass spektral einem Nutzsignal nahe kommt. Rosa Rauschen überfährt die Hochtöner, lange bevor der Tieftöner sein Maximum erreicht hat.

Zitat

Klar sagt das so erhaltene Diagramm nichts aus zu Klang, Klirrfaktor, Impulstreue, oder ähnlichen Feinheiten; auch wird natürlich z. B. das nominelle oder tatsächliche Abstrahlverhalten nicht berücksichtigt, somit zunächst also nicht die akustische Leistung, sondern 'nur' ein erreichbarer Maximalschalldruck über die Frequenz dargestellt.

Es geht nicht um Feinheiten, sondern um die Nutzbarkeit des Outputs. Wenn ich zum Beispiel Verzerrungen nicht berücksichtige, wird ein System, das aufgrund falsch eingestellter Limiter sehr viele Verzerrungen erzeugt, viel lauter sein, als eines, das musikalisch sinnvoll limitiert. Es geht doch in erster Linie um den nutzbaren Output. Man könnte ja ohne Einschränkungen mit einem in Crestfaktor und spektraler Verteilung sinnvollen Signal die von dir vorgeschlagene Messung durchführen, wichtig wäre halt nur, dass alle das gleiche Signal verwenden. Dabei könnte man zum einen den maximalen akustischen Output messen (wobei ich hier schon gerne die Verzerrungsgrenze hätte) als auch mit einer Langzeitmessung mit erhöhtem Pegel die Betriebssicherheit kontrollieren.

Zitat

Ob es viele Hersteller von (nicht nur) Aktivkisten gibt, die ein solches Grenzlastfrequenzgang- Vergleichsmessverfahren gut fänden?

Wenn man mit den Entwicklern spricht, ist die Watt- und dB-Gigantonomie eigentlich allen ein Graus. Auf die Frage, warum sie dann mitmachen, kommt unisono die Antwort: "Weil es die anderen auch machen." Man will halt nicht mit niedrigeren Zahlenwerten auf dem Papier schlecht aussehen neben der Konkurrenz. Eine einheitliche, realistische Messvorschrift würden alle Entwicklungsabteilungen bevorzugen, weil sich eigentlich alle durch die Übertreibungen vermeintlich schlechterer Hersteller benachteiligt fühlen. Die Marketingabteilungen sehen das vielleicht anders.

Zitat

Hier gehört m. E. deshalb dringend ein realistische Vergleiche ermöglichendes Bewertungsverfahren für das Verstärker- Lautsprecher- Komplettsystem (wie immer das auch aussieht) her.

Absolute Zustimmung.

Zitat

Pink Noise über den angegeben Übertragungsbereich bei vom Hersteller zugestandener absoluter Vollaussteuerung aller Systeme, mit seinen Begrenzungs- und Schutzregelkreisen darf und soll er dabei so viel regeln wie er will – was nach einer Stunde dann noch an gemitteltem Schalldruck herauskommt ist eine Zahl, die einen vergleichbaren Aufschluss über das wirkliche Leistungsvermögen des Systems ergibt.

Pink Noise halte ich nicht für eine besonders glückliche Wahl. Zum einen ist die Frequenzverteilung für typisches Programmmaterial unpassend, was die einzelnen Wege entsprechend nicht relistisch belastet, zum anderen muss man mindestens zusätzlich den Crestfaktor festlegen. Pink Noise gibt's z.B. mit 6dB und mit 12dB Crest, was die Systeme völlig unterschiedlich belastet. Während Sinus mit seinen 3dB Crest völlig an der Realität vorbei ist, könnten 12dB Crest für viele zeitgenössische Musikrichtungen passend sein. Klassik, Jazz oder Sprache haben noch erheblich höhere Crestfaktoren, hier ist der geforderte Pegel aber meist moderater. Wenn man dazu dann noch die Verzerrungen begrenzen kann (130dB mit 30% Verzerrungen sind zwar laut, aber unbrauchbar) ist eine vergleichbare Schalldruckangabe möglich. Eine Stunde als Zeitkonstante erscheint realistisch, wenn man die Erwärmung der Komponenten mit berücksichtigen will, für eine "schnell mal eben" Beurteilung tut's aber auch eine erheblich kürzere Zeit (die deutlich über der Zeitkonstante der Limiter liegen muss).

Zitat

Das Ganze dann noch geteilt durch die dabei verbratene elektrische Gesamtleistung wäre ein Traum

Ist das heute wirklich noch ein Thema, wieviel Strom ein System verbraucht? Beim Großteil der Veranstaltungen sollte doch genügend Leistung aus der Steckdose vorhanden sein. Natürlich ist es nett, den Wirkungsgrad zu kennen, aber was zählt, ist doch der Output.

Zitat von "yamaha4711"

Ich weiß nicht, doch diese neue und inovative Konstruktion des MCT erinnert mich sehr stark an diese Akustiklinsen (Zitronenpressen) aus den 70ern/80ern, welche man immer wieder vor der HT Sektion, auch im HiFi-Sektor, gesehen hat.

Das Funktionsprinzip hat weniger mit Akustiklinsen zu tun, sondern vielmehr mit Waveguides aus Line Arrays, wie sie von verschiedenen Herstellern verwendet werden:

http://forum.speakerplans.com/wave-guide-who…topic65244.html
http://education.lenardaudio.com/en/07_horns_3.html
http://www.google.com/patents/US7735599

Danke BillBo, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!

Eine Frage hätte ich allerdings noch: Wie ist denn eigentlich die Rückwärtsdämpfung definiert? Analog zu Mikrofonen als Frequenzgang auf Achse dividiert durch Frequenzgang exakt nach hinten? Dann ist es genau genommen ja nur eine Aussage für genau hinten, wo sich meistens ja kein Mikrofon befindet, und wo die Dämpfung aus Symmetriegründen gerade sehr schlecht ist im Vergleich zu "leicht schräg hinten". Gibt diese Dämpfung irgend ein Hersteller im Datenblatt an? Und spricht auch irgendwer bei Lautsprechern von Seitwärtsdämpfung, so wie bei Mikrofonen?

Zitat von "radartuete"

Wenn ich die Treiber in den Tops getauscht habe, dann wanderte der Fehler mit -> der Fehler liegt, wie oben schon erwähnt, im HT-Treiber!

Das ist dann wohl zweifellos so.

Zitat von "radartuete"

Gibt es sowas wie mechanische Klemmeffekte durch Toleranzen der Diaphragmen? Aufällig ist doch, dass immer der untere Bereich im Hochtonweg einbricht, dort wo der Treiber (mit PinkNoise) den meissten Hub macht bzw. machen müsste.

Du hast doch oben geschrieben, dass du auch schon erfolglos die Diaphragmen getauscht hast? Da bleibt ja nur noch der Treiber und das Horn, wobei ein leicht unterschiedliches Horn nicht im unteren Frequenzbereich solche Unterschiede hervorrufen würde. Dass du völlig verschieden lange Hörner hast, können wir wohl auch ausschließen. Also der Treiber. Da der Unterschied vor allem im unteren Frequnzbereich des Hochtöners liegt, in dem die Druckkammer besonders wirksam ist, würde ich jetzt auf eine Undichtigkeit tippen, vielleicht eine fehlende Schraube oder ein offener Spalt. Gesehen habe ich einen solchen Defekt jedoch noch nie.

Die Frequenzgangmessungen sehen in der Tat sehr nach verpolten Hochtönern aus. Die Phasenverläufe scheinen dies jedoch zu widerlegen. (Was sind die acht Kurven im Phasendiagramm?)
Da könnte dann noch ein Frequenzweichenbauteil defekt sein.

Vorschlag: Messe die Hochtöter alleine, direkt am Treiber angeschlossen.
Gleicher Frequenzverlauf -> Weiche defekt.
Verschiedener Frequenzverlauf -> Problem am Hochtöner, zum Beispiel Undichtigkeit, falscher Treiber, ... (fällt mir gerade nichts weiter ein).

Bei der ganzen Vollraum/Halbraum Diskussion ist leider die meiner Meinung nach viel spannendere Frage vernachlässigt worden, wie man denn nun den MAX SPL peak bestimmt? Zentral ist hier die Frage nach einem geeigneten Messsignal. Zusätzlich muss auch noch zwischen aktiven und passiven Systemen unterschieden werden, da für Passivlautsprecher auch noch Anforderungen an die für die Messung verwendeten Endstufen gestellt werden müssen (Headroom). Wäre interessant zu erfahren, welcher Ansatz hier im Normenentwurf verfolgt wird.

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

billbo, genau.
bei basslautsprechern finde ich die angabe zu den halbraum-werten gut (genau genommen ist sie alternativlos).
aber ob man für topteile nun unbedingt ebenfalls den halbraum angeben muss... ich finde das ziemlich transparent, was die motivlage angeht.

Ganz unproblematisch ist die Halbraumangabe hier aber auch nicht, Beispiel: Flugbässe, die sowohl geflogen als auch auf dem Boden gestackt verwendet werden, welchen Wert hättest du denn hier nun gerne?

Eigentlich ist es ja egal, ob nun der Freifeldwert oder der Halbraumwert angegeben wird, solange es dabei steht. 6db addieren oder abziehen im Kopf wird der geneigte Tonschaffende ja noch problemlos schaffen. Die entsprechenden Werte sind ja auch nicht falsch, sonden höchstens ohne praktische Relevanz.

Ein weiteres Beispiel: Große Monitorwedges Verhalten sich im Tieftonbereich so, dass man Halbraumbedingungen vorfindet, dann folgt meistens das sogenannte Monitorloch, bei dem teilweise Auslöschungen auftreten, und dann der Mittel-Hochtonbereich, der durch die Grenzfläche nur wenig beeinflusst wird.

Schön wäre es, wenn sich die Hersteller darauf einigen könnten, grundsätzlich nur Freifeldwerte anzugeben, die 6db bei Bodenaufstellung eines Subwoofer können wir alle im Kopf dazu addieren.

Zitat von "billbo"

Vollraum/ Halbraum/ Viertelraum usw. haben lediglich dort eine Aussagekraft, wo das abstrahlende Objekt allein ansonsten mehr oder weniger omnidirektional vor sich hin strahlen würde...

Das stimmt so nicht, mit der Richtcharakteristik hat das zunächst einmal nichts zu tun. Es kommt lediglich auf den Abstand des Lautsprechers von der reflektierenden Grenzfläche im Verhältnis zur abgestrahlten Wellenlänge an. So werden zum Beispiel Tunnelhörner, wie sie immer häufiger als Notfallwarnanlage an der Decke von Straßentunneln installiert werden, bis weit in den Kilohertzbereich hinein betrieben und erreichen hier auch noch die gewünschte Wirkungsgradverdopplung von 6dB durch die Deckenmontage, geeignetes Baumaterial für die Decke vorausgesetzt. Dabei handelt es sich um hoch richtende Hornlautsprecher mit Längen zwischen 1m und 2m, also nix mit omnidirektional.

Zitat von "Dosenfutter"

Natürlich sind das keine Leistungsangabe. Die Pegel-Angabe ist deswegen ohne Bezugspunkt völlig ohne Aussagekraft. Sinn bekommt das erst, wenn es in Bezug gesetzt wird.

Der Bezugspunkt des SPL ist 20 Mikropascal, so ist der Schalldruckpegel definiert. Der Einwand ist also völlig belanglos, da nicht zutreffend.

Zitat

Die Leistungsangabe steckt in xxx dB RMS, womit der Pegel bei Nominalleistung angegeben wird. Ob man nun mag, daß sich 'rms' für Sinusleistung durchgesetzt hat oder nicht, spielt keine Rolle, man muß das halt realitätsbezogen sehen. Analog dazu ist der Peak-Pegel eben auch der, den man bei der Peak-Leistung bekommt. Oder viel mehr: bekommen sollte - das ist in der Regel nur hochgerechnet und nicht wirklich gemessen. Und klar, der Peak-Pegel ist Werbe-Tamtam, in der Praxis macht einem da alleine schon die Powercompression einen Strich durch die Rechnung (von der Lebensdauer mal abgesehen).

Das ist Geschwurbel. Es geht lediglich darum, welcher Spitzenschalldruck erreicht wird, wobei die Randbedingungen angegeben werden müssen (Signal, Signalpegel...). Solange jeder andere Randbedingungen verwendet, sind die Werte nicht vergleichbar. Das heißt aber nicht, dass die Angaben falsch sind oder "Werbe-Tamtam.

Zitat von "Dosenfutter"

[Zwecks Lesbarkeit der Meßschriebe sind wirklich alle veröffentlichten Messungen geglättet, das ist auch vollkommen legitim. Was nicht legitim ist, das sind Glättungen über eine ganze Oktave (siehe Eminence z.B.) oder ähnliches.

Nein, auch durch die Wiederholung der Aussage wird sie nicht richtiger. Veränderungen durch begrenzte Pixelauflösung der Druckerzeugnisse natürlich ausgenommen. Wo siehst du die Grenze? Oktavglättung = unseriös, Terzglättung = seriös? Wie kommst du zu deiner Wertung?

Und ja, ich kenne ungeglättete veröffentlichte Messungen, jede Menge sogar.