heisse VC im Bass Horn

  • Morgen,


    jo, nachdem meine Bässe nicht annaehernd mit den Tops mitkommen, muss was gscheites fuer kleine VA's her (so im Rahmen 500 leut auf ebensoviel Quadratmeter indoor und open air)


    Schoene Hoerner haett ich ausgerechnet, auch nach reinklopfen der Daten in Hornresp siehts phantastisch aus, bei durchaus handelbaren Maßen.
    Bloss, inwiefern muss ich die heisse VC mit reinrechnen, bzw reinschaetzen??
    Da reagiert die Simu nämlich ausserordentlich empfindlich und aus den schoenen Hörnern wird bereits bei Eingabe von 1 Ohm Widerstand was ziemlich unbrauchbares.
    Kann man sich da auf die Hornresp Kurven diesbezueglich halbwegs verlassen?
    Prototypen verheizen ist bei der Gehäusegrösse naemlich dann schon teuer und aufwändig...


    cu
    martin


    edit: weil das ganze laut Hornresp ganz entscheidenden Einfluss auf die Art des Horns hat. Sieht ein einzelnes Horn noch am besten mit hyperbolischer Funktion aus, kriegt man im 4er stack eine linealglatte Response mit Expo, und wenn man 3 Ohm Vorwiderstand hernimmt (das nehm ich als Schätzeisen fuer heisse VC), dann waere Response und Hub mit konischem Horn (nun wuerds halt doch gross werden) am schoensten und das ganze liesse sich @ RMS Power bis 35Hz betreiben.

  • Moin Martin,


    Als erste Maßnahme ist es natürlich ratsam die Daten des physikalisch anwesenden Chassis zu messen, damit das Stack wenigstens kalt funktioniert. Die Temperatur würde ich ganz cool vernachlässigen, denn bei Livemusik muß man sich schon extrem bemühen eine Schwingspule nennenswert und dauerhaft zu erhitzen (Erfahrungswert), und wenn sie mal kurz bissl warm wird ist das auch egal. Bei kritischen Anwendungen mit, ähm, "modern produzierter Konserve", oder auch Liveacts mit brutalem Keyboardeinsatz empfehle ich ein Downrating, denn bei der Erwärmung auf den doppelten Widerstand ist die Schwingspule gleich oder bald hinüber, es lohnt sich also einen respektvollen Abstand zu halten, was in der Praxis wieder eine überwiegend kalte Schwingspule bedeutet. Ein respektvoller Anstand zur Schwingspulentemperatur verlängert das Leben der Chassis auch unter dem DC-Aspekt.


    Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • Morgen,


    Hmm, ich kann mich erinnern, dass du den Effekt eher fuer vernachlässigbar haeltst, ich hab aber bei einer 2x12 Bassbox in CB (OK, die ist recht grosszuegig geampt) schon den Eindruck, dass die VC's gut heiss werden. Wenn man da nach 10min auf die Membran greift ist die ganz schoen warm. Und bei den 2x12 CB Tops muss ich bei längerem betrieb bei Volllast den HT um 2db zuruecknehmen. Sonst klingts zunehmend "spitz". Dazu gabs nen Thread vom Dirk und hier muss ich ihm teilweise recht geben.


    Zum downrating - ich nehme mal die angegebene RMS leistung her, die bezieht sich auf pink noise mit 6db crest. Hier komm ich ja nicht annaehernd hin, zumindest nie bei live Musik. Haette also, solang ich mechanisch im gruenen Bereich bleibe (hier schiele ich zunehmend auf den echten Überhang und lass die geklippelten Xvar Werte eher beiseite) den betrieb bei angegebener RMS leistung als sicher angenommen.
    Sieht man sich die Angaben bei 18sound an, dann gibts doch auch schon bei halber Leistung offenbar einen messbaren Effekt in Form von PC. Und das is ein Bereich in den ich teilweise schon kommen koennte denk ich. Naemlich zwar auf der einen Seite hoeherer Crestfaktor, dafuer aber auch mehr Leistung.


    Aber ja, OB und wenn ja wie stark sich die VC erhitzt, das wuerd mich schon interessieren, denn zumindest laut Simu ist der Einfluss recht stark. Daten der Chassis nachmessen ist klar, ich bin da bei meinen ersten BR Baessen einem doch recht arg danebenliegenden Herstellerdatensatz aufgesessen, der mich ein paar Prototypen gekostet hat :)
    Wobei die Daten bei prodance.cz sich ganz gut mit dem decken was auch ich messe und ich deshalb zum ersten rumsimulieren gern die verwende.


    cu
    martin

  • Moin Martin,


    wenn ich im Betrieb von 12" den HT um 2dB zurücknehmen müsste hätte ich Angst um die 12"er. Bei 3 dB ist Schluß, da ist die Schwingspule schön gebräunt. Wobei ja nicht gesagt ist, ob nicht gleichzeitig die Ballance des HT-Horns "verrutscht", das ist ja auch ein Horn, wie Du das gerade für den Bass planst... , also das auf wunderschönen Frequenzgang eingemessene Ganze womöglich nicht nur wegen eines mit Erwärmung entstehenden Sprungs zwischen MT und HT aus der Ballance gerät.


    Das gemeine an der Spulentemperatur ist ja eben nicht, daß ein Lautsprecher einfach nur um X dB leiser wird, sondern sich der Frequenzgang nebst Impulsverhalten und auch das Partialschwingverhalten etc. ändert. Je komplexer die Konstruktion umso komplexer die Änderung. Das Problem mit dem Frequenzgang wiederum ist, daß er als alleinige Beschreibung des Hörerlebnisses nicht taugt.


    Ich habe natürlich schon einige Male in Hornresp Hörner gebastelt. Das ist schon beängstigend was da als Frequenzgang errechnet wird. Auch beängstigend sind Messungen an nach akribischer Simulation real umgesetzter Hörner. Hatte ich dagegen in der Praxis dann eine Horn-PA am Mischpult hängen war das immer ein Vergnügen, ganz sicher nicht weil die Messung oder Simulation gut ausgesehen hätte, sondern weil... es geil klang, immer viel besser als ventiliertes Gewurstel. Das ist definitiv subjektiv, beschreibt aber sehr gut, daß Lautsprecherentwicklung eine echte Kunst ist, und zumindest heute noch erhebliche Lücken in den wissenschaftlichen Ansätzen sind. Diese Lücken sind es, die mich zur übersichtlichsten Konstruktionsform, dem geschlossenen Prinzip gebracht haben. Hier sind theoretischer Ansatz und praktisches Ergebniss wirklich kongruent. Auf die Frage bezogen lässt sich sehr treffend vorhersagen was passiert wenn die Schwingspule warm wird, die Güte der Filterfunktion der Einbauresonanz erhöht sich, der Rest wird einfach 1-2 dB leiser, wer merkts? Jedenfalls im Kolbenbereich, der Partialschwingungsbereich ist "etwas" komplexer. Das Verhalten von Resonatoren und Impedanztransformatoren mit all den Artefakten entfällt bei CB völlig, und damit auch Subjektivität fernab "objektiver" Frequenzgänge.


    Noch ein Versuch zurück zur Frage zu kommen. Meine Aussage die Spulentemperatur zu vernachlässigen ist natürlich sehr vom Spaßfaktor, den Horn PAs immer für mich bedeuten, geprägt. Ich fände es unerträglich, wenn Du wegen der berechtigten Unsicherheiten bei der Simulation und dem Entwurf von Hornbässen verzagst, und dann doch wieder BR baust. Die Artefakte von BRs sind kaum verstanden, die verstandenen Artefakte werden in der Regel garnicht beachtet, ich hatte noch nicht einen BR-Bass am Mischpult in den ich mich verliebt hätte. Hörner dagegen hätte ich immer sofort eingeladen, Martinbins insbesondere, *sabber*, oder Cerwin Vega- typ Schnecken, oder ELIs/TL4560 (hatte ich selbst, und darf sie immer noch erleben). Die Turbosound Stummelhorn Bandpässe sind zwar keine reinen Hörner aber auch wahre Spaßmaschinen, sehr gepflegt von Audio Zenit.


    Was also machen? Mit der Temperatur? Ich gehe mal im "nicht verkehrt" Modus ran, und sage: Simuliere auf geschätzte 70°C. Die Spulentemperatur hat extrem kurze Zeitkonstanten, bereits eine kurze Niedriglastphase lässt die Schwingspule auf Werte von weniger als 10°C über der Umgebungstemperatur absinken. Die Umgebung ist die Magnetanordnung, und das dauert eine Weile (Stunde?), bis die auf 60°C, wenn überhaupt, kommt. Was Du an der Kalotte fühlst ist die in der Wärmekapazität derselben gespeicherte Temperatur der Strömungskühlung, auch die sinkt sehr schnell wieder ab auf die Magnettemperatur. Daß die Schwingspulentemperatur irgendwann auf 300°C kommt mußt Du im Betrieb meiden, vor allem auch weil die Widerstandsänderung nur die mittlere Temperatur der kompletten Schwingspule berücksichtigt, die Spulenenden verbrennen da definitiv schon Kleber und Isolation. Hier mußt Du das Meßverfahren mit Rauschen und Crest ignorieren, denn Dir kann es lässig passieren, daß im Lastmoment ein Sinuston läuft, der schlicht keinen Hub zur Folge hat, und so die Strömungskühlung im Gegensatz zu BandRauschen komplett ausfällt. Wenn ein Hersteller mal 4 dB Powercompression misst, so ist das ein Wert, der sich unter Laborbedingungen erreichen lässt, mit Musik ist das ohne Zerstörung definitiv niemals erreichbar. Also könnte man den maximalen Widerstandswert auf gewagte 200°C festlegen, das ist dann der Wert, den Du in den extremsten Lastspitzen maximal fahren darfst. Ich finde aber, daß es völlig unbedeutend ist wie eine PA bei einer gewagten Lastspitze klingt, die wesentliche Klangänderung wird ohnehin in Klirr, DC-Displacement, Gehörüberlastung... aber nie in der Spulentemperatur begründet sein.


    In der Hoffnung, daß Du nicht verzagst, und mein Geschreibsel Dir hilft...


    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum