18er PA sub unter 30kg

    so.. der 18nlw9400 hat uns vom hocker gehaut. klanglich wie lautstärkemässig kommt einfach nochmal viel mehr wie vom electrovoice. speziell untenrum kommt jetzt endlich spürbar was. der ev geht zwar in solche frequenzlagen runter, wird dann aber schwamming. der l18p300nd war dem electrovoice ebenfalls überlegen, aber nicht so deutlich wie der 18sound - der rcf hat hörbar mehr komprimiert, und spielt nicht so schön ausgeglichen


    bei allen 3 chassis haben wir auch cb probiert (br rohre zugemacht), bei allen das gleiche: etwas genauerer klang, dafür aber deutlicher druckverlust


    allgemein hat sich überhaupt nicht so angehört wie von den simulationen her vermutet, da sieht man dass die maximal ein grober richtwert sind


    getrennt hatten wir übrigens bei 80hz. darüber hat sich keiner der 18er gut angehört. da liessen wir lieber die 12" tops übernehmen


    ok, das mal von unserer seite ;)


    zu den tips.. der oberton mit ferrit magnet ist eindeutig zu schwer. von faital könnten wir noch den 18hp1060 probieren. sonst noch chassis-vorschläge?

    In der Klang&Ton 5/2012 wurde ein 18"-Bausatz mit dem Monacor SP-18/1000HP (Faital HP1020) vorgestellt.
    Gewicht liegt bei 26kg; allerdings auch bedingt durch die Verwendung der KLT-Spanplatte 19mm von BASF. Aber MPX mit 15mm dürfte nicht schwerer sein.
    Arg viel leichter wird´s bei 18" wohl nicht werden.

    zur klarstellung: während das gewicht des subs unter 30kg bleiben muss, soll es trotzdem die bestmögliche kombination aus druck und gewicht werden. das finanzielle ist eher sekundär, man ist bei selbstbau auch bei verwendung eines teuren chassis noch immer deutlich unter dem preis eines vergleichbaren fertig-produkts


    der faital hp1020 hat 1,2kg weniger wie der hp1060, ist dafür mit 2,5mm weniger xmax und 200w weniger belastbarkeit angegeben. für das 1kg ersparnis nehm ich das nicht in kauf


    der faital hp1060 ist mal interessant für mich. einen weiteren kandidaten bräucht ich noch, dann hol ich mir mal wieder 2 stück zum testen

    Zitat von "markus0815"

    ...
    man ist bei selbstbau auch bei verwendung eines teuren chassis noch immer deutlich unter dem preis eines vergleichbaren fertig-produkts


    Irgendwie unausrottbare Werbemessage.
    1) Werden Ladenpreis der fertigen Box mit dem Einkaufspreis der Einzelteile vergleichen. Das ist falsch, weil andere Handelsstufe.
    2) Für den Begriff "vergleichbar" fehlt jede nachvollziehbare Definition.
    3) Realistische Kosten für die Montage werden "elegant" übersehen/ignoriert, wären aber für einen echten Vergleich immer notwendig.


    Die gekaufte Box ist, bei gleicher Handelsstufe und gleichem Material, alleine über die Stückzahl zwangsläufig billiger.


    btt:
    Ich hätte aus praktischen Gründen bei solchen Leichtbau-Konstrukten erhebliche Bedenken, das selbige bei etwas Pegel mehr und mehr zu einem überlagerten Biegewellen-Wandler mutieren.
    Das lässt sich mit entsprechend aufwändiger Ausführung sicher reduzieren, aber dann gehts auch wieder mit dem Gewicht nach oben...

    Zitat

    btt:
    Ich hätte aus praktischen Gründen bei solchen Leichtbau-Konstrukten erhebliche Bedenken, das selbige bei etwas Pegel mehr und mehr zu einem überlagerten Biegewellen-Wandler mutieren.
    Das lässt sich mit entsprechend aufwändiger Ausführung sicher reduzieren, aber dann gehts auch wieder mit dem Gewicht nach oben...


    wie gesagt selbstbau-tips sind immer gern gesehen. wegen einem gehäuse ein buch kaufen oder die klang & ton abonnieren will ich mir nicht. ich hab mir schon paar ratgeber und konstruktionsvorschläge angeschaut, aber besonders darüber wie man am sinnvollsten verstrebungen in so ein würfelgehäuse baut hab ich noch immer nix gefunden. also links zu guides etc sind gern gesehn


    zu gehäuseklang, also wir hatten ja jetzt einen blick in den elx 118. grob gesagt 15mm spanplattengehäuse. auch grob 20kg. von dem gehen schon keine merklichen resonanzen aus, auch als wir die höherwertigen chassis drin hatten die wir echt ans limit geprügelt haben (in einer 10x10m werkstatt haben alle fenster geprellt, die nachbarn 2 wände weiter waren auch bald am start und haben gemeint bei ihnen vibriert in der küche alles :))


    wie es bei mpx ist ist die frage. soll ja eher ein material sein soll das in gewissen frequenzen mitschwingt, habe da einen ratgeber gelesen wo erklärt wurde dass es ganze gern in gitarrenverstärkern eingesetzt wird da es mitschwingt und somit zum klang beiträgt, im gegensatz zu spanplatte oder mdf das eher "tot" klingt


    aber da kann bestimmt wer bestimmteres dazu sagen. jobsti, ralle?


    ich würde aber sowieso das ganze gehäuse zmd mit einer dünnen schicht polyesterwolle o.ä. verkleiden. aussen tendier ich auch zu filz statt lack, aber mal sehn

    Zitat von "markus0815"


    zu gehäuseklang, also wir hatten ja jetzt einen blick in den elx 118. grob gesagt 15mm spanplattengehäuse. auch grob 20kg. von dem gehen schon keine merklichen resonanzen aus


    Definiere "merklich". Merken, merken können oder merken wollen?
    IMHO besteht Einigkeit darüber, das das menschliche Gehör gegenüber Pegelschwankungen bei tiefen Frequenzen extrem unempfindlich in Relation zu den Mitten ist.
    Lassen sich via Handauflegen Vibrationen feststellen, geschweige denn durch geeignete Massnahmen messen, ist die ganze Betrachtung schon hinfällig.

    Zitat von "markus0815"


    aber da kann bestimmt wer bestimmteres dazu sagen. jobsti, ralle?


    Ist das jetzt Wunschdenken, inoffizielle Seligsprechung oder die Erwartung einer göttlichen Eingabe? :grin:

    Egal welches Material genutzt wird, der Kram muss verstrebt werden,
    wie und wo genau, kann oder muss man messen, wobei es oft auch nen Abfühlen der Kiste bei Vollgas gut tut.


    Ob man hier Span, mpx, Pappel, Tischlerplatte, osb, mdf, hdf oder sonstwas nutzt,
    kommt eher auf den Einsatz (somit Gewicht, wasserfestigkeit, Robustheit...) und Finish der Kiste an.


    MDF und gerade hdf schwingen im direkten Vergleich natürlich etwas weniger mit als die leichteren Holzsorten,
    haben dafür aber andere Nachteile, bei größeren Flächen muss hier aber genauso verstrebt werden.


    Wobei ich die Erfahrung habe, dass hier Spanplatte doch am ehesten Verstrebt werden muss,
    kann mich da aber auch täuschen.

    Ach, der Fabian hatte im PA Foum dochma nen netten Test gemacht,
    einma nen Bass-Gehäuse aus 9mm (?!) und eins aus 18mm gebaut,
    dann Vollgas vermessen.


    Ich meine mich zu erinnern, dass er bei Vollgas 1dB weniger Pegel gemessen hatte,
    kann mich aber auch irren, vielleicht findet wer ja das Thema wieder und verlinkts mal.

    Zitat von "Ralle14"

    @ Dosenfutter: Gehört und gemessen oder aus einer nichtssagenden Simulation / Datenblatt entnommen?


    Die Lautstärke braucht man nicht hören (ist eh kein verläßlicher Meßapparat, wenn's um den Maximalpegel geht ;)), da ist es sehr viel verläßlicher, wenn man das simuliert und/oder mißt.


    Zitat von "Ralle14"

    1100cm² x +/-5mm sind natürlich lauter als 1100cm² x +/-14mm bei 100Hz...


    Was ist das denn für ein Quark? Bass besteht nicht nur aus 100Hz. Klar ist der bei 100Hz lauter mit dem Hub, aber was nützt das denn, wenn er bei 40 oder 50Hz dann mindestens 10dB weniger bringen kann?

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Zitat von "mhurm"

    In der Klang&Ton 5/2012 wurde ein 18"-Bausatz mit dem Monacor SP-18/1000HP (Faital HP1020) vorgestellt.
    Gewicht liegt bei 26kg; allerdings auch bedingt durch die Verwendung der KLT-Spanplatte 19mm von BASF. Aber MPX mit 15mm dürfte nicht schwerer sein.
    Arg viel leichter wird´s bei 18" wohl nicht werden.


    Der Bausatz ist sowieso nicht praxisgerecht. Bei dem Gewicht sind nämlich weder Spachtel, noch Füller oder Lackierung drauf! Das verwendete Material braucht dazu noch zwingend einen Kantenschutz (und nein, von dem Furnier, von dem die schreiben, ist KEIN Schutz zu erwarten!) - das wird aber für eine Langlebigkeit auch noch bei MPX gebraucht. Das Gewicht wird also noch etwa um 3-6 kg nach oben gehen, ggf. auch noch mehr. KLT-Platten (~490kg/m³) sind etwa 30% leichter als Spanplatte (~700kg/m³), haben aber nicht die Biegesteifigkeit wie MPX (Weichholz ca. 510-590kg/m³), es muß also dicker ausfallen, deswegen ist das Gewicht praktisch identisch, aber das kommt natürlich auch noch auf die Konstruktion an.
    Bei dem K+T Bausatz sind die BR-Ports für hohe Pegel außerdem einfach viel zu klein. Wie kommt man nur auf die Idee, bei einem Chassis mit so einem Hub und einer Membranfläche von 1166 cm² nur 190cm² Portfläche zu verwenden? Bei der Einleitung steht auch noch daß er "Dankschreiben von Leuten aus der PA-Szene" erwartet. :roll:

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Zitat von "Dosenfutter"


    Bei dem K+T Bausatz sind die BR-Ports für hohe Pegel außerdem einfach viel zu klein. Wie kommt man nur auf die Idee, bei einem Chassis mit so einem Hub und einer Membranfläche von 1166 cm² nur 190cm² Portfläche zu verwenden? Bei der Einleitung steht auch noch daß er "Dankschreiben von Leuten aus der PA-Szene" erwartet. :roll:


    Da musste ich auch schmunzeln :wink:

    Ich mach hier mal wieder auf. Von dem ursprünglichen Ziel sind wir zwar abgekommen, ich habe trotzdem aber noch ein paar Dinge zu klären.


    Also zuerst mal, wir sind bei zwei 18NLW9600 gelandet. Dann sind wir von den Massen des Gehäuses an mindestens 105cm Breite gebunden, da der Sub die Basis eines Boxenstacks darstellt und die Boxen die draufliegen auch 105cm breit sind. Ergeben hat sich daraus mal ein Gehäuse mit ca folgendem Aussehen (Testgehäuse aus Spanplatte):



    200 Liter netto, 2 Ports mit je 5,5x48cm, Abstimmung 38hz.


    Hier die Simulation:



    Das ganze hört sich auch ziemlich genau so an wie simuliert. Der Buckel um die Abstimmfrequenz ist hörbar, sowohl beim durchlaufen mit Sinussignalen mittels Frequenzgenerator, als auch Musik. Bei höheren Lautstärken (an einer gebrückten Proline) kommt er untenrum ans Hublimit, leider aber auch besonders im Nutzbass fängt er an sich zu überschlagen. Um die 60-70. Auch das trifft sich ziemlich gut mit der Theorie, die besagt untenrum findet Hubentlastung durch die Reflexkanäle statt, und die Hubbegrenzung wandert demnach nach oben zum Nutzbass.


    Meine Frage hier also: kann ich dieses Phänomen irgendwie umgehen, und gleichzeitig Tiefgang behalten? Nicht dass der erreichbare Pegel im Nutzbass gering wäre, aber der Tiefbass (wenn man denn 40hz als tief bezeichnen kann) ist bei der Abstimmung ist so beeindruckend dass man den Eindruck bekommt da müsste obenrum auch noch bischen mehr gehn.


    Ebenfalls könnt ihr mir noch empfehlen was wir am besten als Lautsprechergitter verwenden ;). Und Tips zu geeigneten Verstrebungen im finalen Gehäuse (wird MPX oder eine ähnliche Art von Sperrholz) nehm ich auch gern entgegen.

    2 Mal editiert, zuletzt von markus0815 ()

    Okay. Halte es für höflich Updates mit dem Verlauf des Projekts zu posten. Seiten und Innen ist fertig:



    Wie man sieht sind wir vom ursprünglichen Ziel abgekommen. Das sind wesentlich grössere und schwerere Gehäuse als gedacht - 18mm Buche MPX, Innenverstrebungen 27mm Fichtensperrholz. Wenn man ein so ein "Gerüst" innen nimmt und umherhieft kommt man sich wie ein Kraftsportler vor, das sind glaub ich so schon 30, 40kg. Alles drum und dran dürften wir wohl auf um die 50kg kommen.


    Wieso? Siehe dieser Thread: http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=52&t=74698


    Die Subs bilden also die Basis für diesen Stack/Turm, und müssen somit mindestens so breit sein wie die Boxen die drauf liegen. Weiters geht sich damit auch eine tiefe Abstimmung aus, die für einen HiFi-tauglichen Sound sehr gewünscht ist. Aufgrund längeren Ports als im Testgehäuse sind wir jetzt laut WinISD bei linear 35hz, d.h. 30hz sollte noch wahrnehmbar sein. Ebenfalls ist in dem grossen Gehäuse die Portfläche möglich die der 9600 braucht.


    Auf der Rückseite jeweils an der kürzeren Seite der Box kommen 2 Griffe, auf die das Gewicht genau symmetrisch verteilt ist. Somit sollten sich die Dinger gut bewegen lassen.


    Nächste Schritte: alles auf eine Höhe schleifen (Zuschnitte vom Baumarkt waren nicht mm-genau), Boden montieren, Dämmmaterial rein, Vertiefungen für Griffe und Terminals einfräsen, etc etc etc


    Bis denne.

    Nettovolumen ohne Ports und Treiber ~190l. Kommt aber etwas Dämmmaterial rein das wie eine Volumensvergrösserung wirkt, darum grob um den Daumen 200l. Portfläche zwei mal 265cm², Länge jeweils 43cm. Hab das ganze jetzt mit Pro simuliert, praktisch nix um, 2hz und halbes db ca.


    Die Simulation mit WinISD hat aber gepasst. Beim Spanplatten-Testgehäuse mit 38hz Abstimmung war beim Test mit Tongenerator bei 40hz noch der volle Pegel da, und bis 35hz hin deutlicher Abfall. Kann mich also über die Genauigkeit nicht beschweren.

    Naja, per Gehör mit Tongenerator muss nix heißen, dein Raum kann dir da auch ganz schön entgegenkommen ;) mMn ist das Gehäuse zu viel des Guten für das Chassis, das ist ehr für kleinere Gehäuse.


    Aber es ist ja die Hauptsache, dass es gefällt.

    Korrekturfaktor auf die Ports drauf gerechnet?
    Bei deinen Ports sollte der so grob bei 1,15 bis 1,2 liegen, falls man End-Correction auf Standard-lässt,
    so meine Erfahrung. Also wird das Tuning etwas tiefer als geplant.


    Zwecks der jetzigen Simulation wie oben zu sehen:
    Das sollte denke ich net so pralle klingen, gerade wenn die Kiste warm wird,
    simuliere dochmal mit Vorwiderstand 0,5 Ohm und 150°C VC Temp.
    Dann schau dir auch mal die Gruppenlaufzeit an.
    Wobei es auf Vollgas rein vom Verlauf her ganz ok ausschaut, bei Halbgas und weniger aber net so toll.


    Meine Meinung ohne vorher zu simulieren: Weniger Volumen, Tuning leicht runter, oder kann sogar so bleiben.
    ich selbst würde der Kiste 100 Liter geben und gegen 40Hz tunen, auf das letzte Quäntchen Tiefgang verzichten.
    Wenn's unbedingt riiichtig tief gehen soll, fände ich was Richtung 130L mit 32Hz ok...


    Das bissel Noppenschaum vergrößert dir übrigens kein VOlumen, wenn musst du die Kiste mit Sonofill komplett befüllen,
    vermutlich wird das aber auch net um ganze 10L virtuell vergrößern (aber da kann ich mich auch täuschen)

    Zitat von "Jobsti84"


    Meine Meinung ohne vorher zu simulieren: Weniger Volumen, Tuning leicht runter, oder kann sogar so bleiben.
    ich selbst würde der Kiste 100 Liter geben und gegen 40Hz tunen, auf das letzte Quäntchen Tiefgang verzichten.
    Wenn's unbedingt riiichtig tief gehen soll, fände ich was Richtung 130L mit 32Hz ok...


    Das bissel Noppenschaum vergrößert dir übrigens kein VOlumen, wenn musst du die Kiste mit Sonofill komplett befüllen,
    vermutlich wird das aber auch net um ganze 10L virtuell vergrößern (aber da kann ich mich auch täuschen)


    Ja, das wäre auch so meine Idee.


    Zur Füllung mit Sonofill, wenn du die Kiste aber dann voll machst, kann der Volumenzuwachs aber nicht den Verlust der Bassreflexfunktion ausgleichen.