Beiträge von tobias kammerer

    In der Praxis stimmts meist hinten und vorne nicht :-)


    Sorry, der musste sein :-)


    Wenn ihr so weiter macht kommt als Endlösung heraus, daß wir idealerweise die PA zentral mittig über dem Platz in ca. 50m Höhe anbringen sollte, Ausrichtung senkrecht nach unten und dann die hor. / vert. Coverage anhand der Geometrie des Platzes wählen - sprich bei 30mx100x eben ein 30°/100°-Horn, ...

    Und die Publikumsfläche ist in einer Mulde, die der Schallwellenkrümmung folgt.

    Da sind wir verschiedener Meinung, ebenso wie beim Linearray.

    Wie soll denn deiner Meinung nach da die Physik überlistet werden? Jede Pointsource der Welt fällt mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab, ebenso wie das Linearray ausserhalb des Nahfeldes. Bei der Pointsource kann man durch den Neigungswinkel in gewissen Maßen dagegen halten wie beschrieben. Ich habe noch keine Pointsource gesehen bei der es anders wäre. Warum sollte das Streckenverhältniss seine Gültigkeit verlieren? Kläre much da mal bitte auf.

    Ich hab es ja schon oft erklärt: Weil eine Point Source einen Kuzgelausschnitt abstrahlt und eben keine Kugel. Dieser Kugelausschnitt wird zudem fließend zu den Rändern leiser. Somit muss ich "nur" sicherstellen, Das der Pegelabfall zu jedem Winkel gegenüber der Hauptachse exakt so definiert ist, dass er die kürzere Strecke gegenüber der Zielfläche (Publikumskopfhöhe) kompensiert.

    Ist doch in der Theorie ganz einfach. Selbst in der Praxis verhalten sich ja heute schon Hornboxen so, jedoch halt nicht so idealisiert, weil sie eben nicht gleichmäßig genug - und das noch über den gesamten Frequenzgang - abfallen. Und genau da werden die Hersteller immer besser, weil die Werkzeuge dazu auch immer besser werden (bessere Materialien, physikalische Simulationen, 3D Drucker für Prototypenbau,...).

    Ohne die Physik zu überlisten, ist sogar folgende Überlegung sofort darstellbar:


    - Hauptachse exakt parallel zur Publikumsfläche

    - Publukmsfläche ist exakt gerade (OHNE ERDKRÜMMUNG!)

    Nun könnte ein idealer Lausprecher beliebig weite Flächen ohne Pegelabfall beschallen, die maximale Reichweite wäre ausschließlich durch seinen maximalen Schalldruck beschränkt. Je lauter der Schalldruck On Axis ist, desto stärker müssten die Dämpfungen seitlich sein, immer passend zur Strecke auf diesem Winkel. Der Lautsprecher würde auch immer genau gleich aufgestellt werden (Höhe vor Publikum). Es würden bereits wenige Zentimeter über den Köpfen reichen, wenn z.B. Alle Zuhörer genau gleich groß sind. Je unebener das Gelände und die Zielfläche wird, desto größer wird die nötige Aufbauhöhe (mit angepasstem Abstrahlungsdesign), um nicht zu große Pegeldifferenzen aufgrund der Unebenheiten zu erzeugen, denn bei Aufbau nur knapp über Kopf, würden unterschiedlich große Zuhörer große Wegdifferenzen bei gleichem Winkel erzeugen und somit große Pegeldifferenzen.


    Selbst Luftkompensation könnte als Mittelwert bereits komplett mit im Design berücksichtigt sein, denn in jedem Winkel ist jede Strecke bis zur Zielfläche klar definiert, somit ist genau klar, wie groß der abgestrahlte Schallpegel sein muss um den Zielschallpegel "X" zu erreichen, ebenfalls kennt man die Wegstrecke und somit die Dämpfung je Frequenz (als Mittelwert) und somit kann der Frequenzgang pro Winkel klar vordefiniert werden.


    Alle Line Array Designer (wie z.B. Ease Focus,...) setzen ja auch genau diese Mathematik an, um die Krümmung des Arrays auszurechnen. Das ist kein Hexenwerk, sondern eben blanke Mathematik. Einfach Abstände zur Schallfläche pro Winkel ausrechnen und somit die nötige Schallpegel Abstrahlung pro Winkel errechnen. Nun ist klar, wenn die Abstrahlung des Einzelelementes bekannt ist, wie viele Anteile eines Elementes noch auf einen gewissen Winkel zeigen müssen, damit die Summe deren Pegel zusammen den gewünschten Zielpegel ergibt. Leider gleichzeitig zu rechnen ist, wie sich das Abstrahlverhalten der Zeile aufgrund der Länge gegenüber dem Einzelelement ändert. Das wird auch genähert, weshalb diese Rechnungen durchaus komplex und mal nicht schnell auf einem Blatt Papier zu bewältigen sind. Die Vorhersagen dieser Programme stimmen sehr nahe dann mit der Wirklichkeit überein, meist hat man nur gar nicht genug Zeit, in der Simulation alle Fälle anzusehen, wie z.B. Einzelbetrachtung der Schallpegelverteilung pro Oktave,... Deswegen ist man dann manchmal doch erst vor den Kopf gestoßen, wenn es in der Simulation zwar auf den ersten Blick gut aussah, aber dann kacke klingt. Man sieht z.B. auch in diesen Simulationen, dass die Durchschnitts-schallverteilung (also z.B. Breitband Mittelwert), bei hoch geflogenen Arrays erst einmal gut aussieht, aber: Schaut man dann z.B. die Oktave von 4000 bis 8000 Hz im Vergleich zu der von 400 bis 800 Hz an (Ja da muss man halt leider zweimal umschalten und die Bilder exportieren), dann sieht man schnell, dass das leider zwei völlig unterschiedliche Verteilungen ergibt. Hängt man das gleiche Array tiefer, wird dieses Problem kleiner. Sowohl auf dem Papier, als auch in der Praxis. Komme ich sehr niedrig, überwiegt halt dann irgendwann der Nachteil der schlechteren Gesamtschallverteilung. Welchen Kompromiss man eingeht, kann jeder gerne selbst entscheiden, aber ich glaube, dass viele es schlichtweg noch gar nie überdacht haben, so ein Ding mal tiefer zu hängen. Gerade kleinere Arrays (also so diese 6 Elemente Dinger) haben nichts in 4m Höhe über dem Boden verloren. Das ist Käse und klingt grausam, zumindest an einigen Stellen der Zielfläche. Klar kann ich dann auch keine 50m mehr ohne nennenswerten Pegelverlust beschallen. Aber grundsätzlich ist ein Linearray ja dafür gebaut, dass es nicht so hoch muss, denn wenn ich beliebig hoch kann, tut es auch eine Punktschallquelle.


    Wer es nicht versteht, möge sich bitte EASE Focus herunterladen, evtl. ein Seminar dafür belegen und darin herumspielen.


    Viele Grüße

    Tobias

    Ich glaube über den Pythagoras die tatsächliche Flugstrecke zu errechnen kann man sich da sparen denn auf dem Video sieht man eine Bühne die nicht mehr als ca. 6m Flughöhe hergibt, das wird nicht mehr viel Unterschied machen.

    Nicht dass ich das KV2 Zeug nicht mögen würde aber die 2dB halte ich für nicht machbar, auch für das VHD gilt die Physik.

    Und wieder unterstreiche ich, dass diese Aussage falsch ist. Hier werden wieder Streckenverhältnisse herangezogen, die unter Einbeziehung des Abstrahlverhaltens nicht gelten. Auf dem Papier ist ein System, dass bei niedriger Flughöhe auf 100m keinen Abfall hat, sofort planbar

    Ich meine damit also: wie müsste das System abstrahlen, damit die Pegelverteilung erreicht wird.

    Ob dass dann mit dem heutigen Stand der Technik beim Boxenbau umsetzbar ist, darf gerne angezweifelt werden, aber bitte verbannt Eure Streckenüberlegungen hier raus, denn wenn es dieses idealisierte System gäbe, würde es auch nicht die Physik überlisten. Man kann gerne diskutieren, ob man die Physik bei der Konstruktion dieser Box überlisten müsste, aber eben nicht, ob es möglich ist, aus einer Punktschallquelle so eine Abdeckung zu erreichen.

    Das ist möglich!

    Ob es diese Punktschallquelle real je geben wird, steht in den Sternen (oder bei KV2 am Hof)

    Viele Grüße

    Tobias

    Habe ich nun gemacht,


    also ich bekomme es in EASE Focus nicht annähernd hin. Trotzdem schlägt sich das Ding laut dieser Daten sehr gut. Momentan hätte ich aber ca. 10 bis 12 dB Pegelabfall auf 100m bei irgendwelchen sinnvollen Rigging Höhen und Abständen zum Publikum. Somit ist fraglich, wie die Aussage bzw. die Ease Focus Daten zustande kamen. Es gibt ja hier noch so ein begeisterndes Video zum System:



    Viele Grüße

    Tobias

    Also gehört habe ich sie und auch in der Hand gehabt.

    Einsatzzweck lässt sich damit sicher abdecken und die Idee zu dieser Anlage ist nicht blöd. Das ist sicher auch ein sehr glücklicher Vertreter dieser Spezies. Dummerweise kann ich die Fragen zum EQ und Ducker nicht beantworten. Wir hätten das Ding aber im Musikhaus. Wenn Du da direkt hinmailst, würde das ein Mitarbeiter testen oder in Erfahrung bringen und Dir zurückmailen.


    Viele Grüße

    Tobias

    Also ich finde es echt befremdlich, das so viele Leute einfach nicht mit dem Thema Abdeckung/ Abstrahlverhalten klar kommen. Genau die gleiche Verständnislücke führte oben schon zu den unterschiedlichen Auffassungen, wie hoch ein Linearray zu hängen hat.

    Das Abstandgesetz alleine ist eine völlige Fehlbetrachtung im Beschallungsalltag, sobald wir von gut gerichteten Systemen sprechen. Klar, bei einem typischen Direktstrahler ist das nahezu so (aber auch der hat eine Richtwirkung, wenn auch wenig)

    In der Theorie/ Simulation ist so ein Setup mit nur einem Lautsprecher, der auf 100m nur 2 dB bezogen auf die Publikumsebene verliert sofort darstellbar. Das hat nix mit physikalischen Wundern,... zu tun.

    Ob dann ein Hersteller seine Box wirklich so sauber bauen, kann, dass das überall noch klingt, ist etwas anderes, denn er muss ja auch halbwegs gut Off Axis einen guten Frequenzgang haben.

    Das Ziel erreichen tut man übrigens genau nicht, wenn die Boxen hoch hängen, sondern wenn sie sehr niedrig hängen und dann sehr gerichtet sind (selbe Aussage wie beim Linearray). Damit halte ich nämlich die Zielfläche, die einen starken vertikalen Winkel zum System hat, sehr klein und brauche daher keine Box, die z.B. bei 40° noch einen sinnvollen Sound hat. Ich muss dann evtl. nur wenige Meter mit einem Nearfill auffüllen.

    Aus der Praxis: 50 Meter mit nur 2 dB Abfall war doch gelebter Alltag mit Hornclustern.

    100 Meter halte ich nicht für ausgeschlossen, aber mutig.


    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Ich widerspreche immer noch (Alpha C mit seiner Aussage im Grunde ja auch, da bin ich ja nicht ganz allein).

    Du gehst bei Deinen Abstandsbetrachtungen davon aus, dass sich das Array wie ein Kugelstrahler verhält. Tut es aber nicht, schon überhaupt nicht im Nahfeld. Vorne wird der Pegel unterhalb des Arrays schnell deutlich zu gering, auch wenn man sehr nah dran ist, weil sich eine starke Richtwirkung ausbildet. Wie gesagt, zeigt das auch jede Simulation. Das Abstandsgesetz hilft also alleine nicht, weil in jedem vertikalen Winkel zum Array deutlich unterschiedliche Pegel abgestrahlt werden.


    Bei großen Festivals meine ich übrigens das Curving des gesamten Arrays, also nicht des einzelnen Elements. Und bei sehr langen Arrays wirkt sich das Curving eben auch auf die Tieftonverteilung aus, bei kurzen Arrays kaum. Natürlich wird ein Element dann wohl wenig gewinkelt. Da habe ich mich evtl. zu ungenau ausgedrückt. Wenn aber mal 8 Elemente je 5° gecurvt sind, dann hat man schon 40° und so ein gesamt Array über z.B. 24 Schnitze krümmt dann auch bereits die Tiefton Wellenfront mit.


    Die Praxis habe ich ja übrigens auch, ich nutze ja Linearrays und komme in der mit der Pegelverteilung besser klar, wenn es tiefer hängt, mit dem gleichmäßigen Klangbild erst recht.


    Viele Grüße

    Tobias

    Auch wenn ich schon lange nicht mehr komplett mit lese und die Diskussion weit abdriftet, muss ich an der Stelle mal entschieden wiedersprechen:


    Pegelverteilung:

    wenn Du sehr niedrig fliegst, ist der Abstand der nähesten Schallquelle (unterste Box) zum ersten Zuschauer sehr gering. Die Abstandsdifferenz zwischen nähestem und weitesten Zuschauer ist sehr groß. Also wirst Du auch bei unterschiedlichen Winkeln oder sogar durch elektronische Einwirkung (Gain) eine ungleichmäßige Pegelverteilung bekommen.

    Da würde ich widersprechen. Ein Linearray richtet mit zunehmender Länge auch zunehmend die tiefen Frequenzen. Curvt man ein Element stark nach unten, so wirkt sich das zwar auf den Hochtonbereich aus, auf den Tieftonbereich aber praktisch nicht. Deswegen bekommt man dann bei einem hoch gehängten Array vorne weder einen vernünftigen Frequenzgang noch genügend Pegel hin. All das sieht man in Simulationen und deckt sich mit der Praxis. Bei kurzen Arrays hat man lustigerweise genau das gegenteilige Problem. Nah am Array gibt es eine unangenehme Low Mid Anhebung unterhalb der Zeile, die man mit den dann nur wenigen Elementen, die nach unten gecurvt sind, nicht entsprechend mit Höhen versorgen kann. Da der Tieftonanteil frequenzabhängig unterschiedlich gerichtet ist, bekommt man sowieso keinesfalls einen gleichmäßigen Frequenzgang hin sondern macht es maximal erträglich. Deswegen tut man sich auch hier leichter, wenn das Array möglichst tief hängt. Nur z.B. der unterste Hochtöner erreicht das nahe stehende Publikum und das akustische Zentrum des Tieftonanteiles ist erheblich oberhalb und daher von Haus aus nicht so laut. Auch die Richtwirkung bleibt besser erhalten, wenn man weniger curvt, weshalb man die Hauptkeule sehr gut entlang der Publikumsköpfe ausrichten kann und somit sowohl einen gleichmäßigen Pegel wie auch einen gleichmäßigen Frequenzgang hinbekommt. Ein hoch geflogenes Array macht nur Sinn, wenn es ausgesprochen lang ist und sich das Curving bereits relevant auf den Tieftonanteil auswirkt. Da sprechen wir aber wirklich von richtig großen Festival Setups.


    Viele Grüße

    Tobias

    Mein Eindruck ist, dass es Line Arrays gibt, die bei kleinen Winkeln gut koppeln, und welche, die bei mittleren Winkeln gut koppeln, bei sehr großen Winkeln geht das eigentlich nur gut bei Systemen mit Festwinkel. Ein System, das alle Winkel sehr gut kann, ist mir noch nicht unter gekommen.

    Also speziell dass können meiner Ansicht nach die Seeburg Galeo S/ C/ T ausgesprochen gut.

    Oh sorry, diesen Wahnsinn habe ich durch einen Schreibfehler ausgelöst. Den Tiefpass, also High Cut meinte ich.

    Da alle Subs einen High Cut haben, könnt man den in der Endstufe aus lassen oder eben dazu nehmen. Auch einfach probieren und anhören.

    Sieht alles gut aus. Wird funktionieren, aber fraglich wie gut. probiert es!

    Grüße

    Tobias

    - Der Low Cut der Endstufe könnte funktionieren, wenn der halt so tief ist

    - Speziell die KME Subs könnten durchaus eine Weiche für sich haben, die für diesen Zweck auch reicht. Es gab auch Versionen mit einem High Out, an dem dann direkt das Topteil mit Trennung angeschlossen werden kann (siehe Beschriftung Anschlussfeld). Aber: Dazu bräuchte man dann zwei dieser Bässe, sonst die Topteile lieber Fullrange lassen. Weiterhin hättest Du dann für die anderen Bässe keine Weiche

    (Auweia, Auweia). Macht echt rechtzeitig einfach mal einen Testaufbau im Freien (das ist sehr ähnlich der Zeltsituation) und entscheidet, ob das reicht. Dann kann man sich immer noch um eine andere Lösung kümmern (mieten). Es bringt ja nix, wenn auf der Party:

    - Was kaputt geht

    - Alle abhauen

    - Im nächsten Jahr keiner mehr kommt.


    300 Besucher zahlen auch die Miete für ein Budget PA-System, das den Abend zumindest sinnvoll übersteht.

    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Na Ja, wenn das z.B. ein festes Setup für eine tourende Band werden soll, dann wäre ja der günstigste Weg auch ausreichend, da sollten die Probleme des Gain Sharings nicht wirklich zum Tragen kommen.

    Und bei Dante: Ja Einmalig musst Du das Signal "umständlich" am Rechner routen. Das dauert halt schon so etwa 30 Sekunden ;)

    Viele Grüße

    Tobias

    Wie wärs mit Onyx? (Ehemals Martin M-PC)

    Da kannst du in der Free Version sogar 4 Universen via Artnet mit ausspielen.

    Die Steuerung ist leider nicht so bekannt, kann aber mit MA gut und gerne mit halten.

    Genau, würde ich auch empfehlen.

    grundsätzlich spielt das vom Leistungsumfang in der Oberliga. Ein M-Touch und z.B. ein Notebook mit Touchscreen wäre deine fertige Lichtsteuerung. Und gerade bei solchen Systemen bin ich ein extremer gebraucht PC Fan. Ein Dell XT3 mit Garantie bekommt man z.B. für 200,00 bis 300,00 Euro. Das NX-Touch kostet 699,00. Das System ist ganz sicher den obigen Kisten weit überlegen. Immerhin ist die Software ja z.B. mit der NX4 identisch und diese Kiste kostet immerhin 13000 Euro (und ich finde die Konsole günstig.


    Nur noch zum Nachlegen:

    Wir fahren im Verleih Grand MA Lite 2, Roadhog 4, LSC Clarity und Onyx. Die Onyx trennt nicht viel von der Grand MA und der Roadhog.


    Viele Grüße

    Tobias

    Also ich arbeite ja in einem der größten Musikhäuser in Deutschland seit 31 Jahren. Die Musikinstrumentenbranche hatte hier in dieser Zeit mit wenigen Ausnahmejahren eigentlich immer nur Zuwachs. Da gibt es ja auch statistische Erhebungen. Tatsächlich gibt es aber Umverteilungen, welche Instrumente gerade in sind.


    Weiterhin: Die Statistik sagt ja erst einmal nur, dass von denen Leuten, die Spotify hören, kaum mehr Rock gehört wird. Das passt ja auch sehr gut zu dieser Art von Musikkonsument. Natürlich ist Spotify schon eine Macht, aber eben noch lange nicht alles.


    Nur als Beispiel gibt es die Musik der Toten Hosen (und auch vieler anderer) nicht auf Spotify. Wo würde dann wohl der Toten Hosen Fan normalerweise seine Musik hören?? Vielleicht klingelt es jetzt bei dem ein oder anderen, wie aussagekräftig Statistiken sind, die per Definition ganze Bevölkerungsschichten ausschließen.


    Etwa 3/4 meiner CD-Sammlung gibt es nicht auf Spotify und so abgedreht ist mein Musikgeschmack auch nicht.


    Viele Grüße
    Tobias