Beiträge von christopher hafer

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    Ist das Mikro dank vieler Neuerscheinungen der Konkurrenz überholt ?


    Ja. Mechanisch und Rauschtechnisch auf jeden Fall. Die dezente Höhenanhebung und das Rauschen stören aber allenfalls bei klassischer Hauptmikrofon-Verwendung, die CK1-Kapsel ist aber immer noch neutraler als fast jede GM-Kapsel.
    Wer bessere Mechanik, Rauscharmut und größte Linearität wünscht greift zum Klassiker C460 oder dessen Nachfolger C480.
    Kein Vergleich zur 300er Blue-Line oder C451-Serie, spielt locker auf Augenhöhe mit KM1xx/184.

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    Wenn, dann die ganze Serie... . Es ist Dir schon klar, daß viele Terz-EQs dieses Verhalten zeigen? Es gibt verschiedene Schaltungsmöglichkeiten zur gleichen Filterkurve. Es war die Budgetserie eines amtlichen Herstellers.


    Wenn dem so ist, dann ist die ganze Serie äußerst schlecht designed.
    Mir ist so ein EQ noch nicht wissentlich untergekommen - was natürlich daran liegen kann, dass ich die unteren Bänder seltenst absenke.
    Klartext, bitte: Welcher?

    Darf ich trotzdem den Hintergrund meine Fragen erläutern, Tobias?


    Ich kenne nicht wenige Zeitgenossen, die mangels elementaren Grundwissens über E-Technik und Schaltungsdesign bestimmte Geräte nur aufgrund ihrer Optik und Verarbeitung bewerten, sowohl was ihre Langlebigkeit als auch, was besonders irrsinnig ist, ihren Klang.
    Jemand der E-Technik wenigstens im Nebenfach "anstudiert" hat weiß das, und der sollte auch wissen worauf er zu achten hat.
    Wenn hier also tatsächlich über Klang von Transistorendstufen philosophiert wird macht das Skeptisch, selbst wenn es um den Subbass-Bereich geht. Denn hier zählt einfach nur Leistung, und die lässt sich nur messen, nicht hören.
    Insbesondere ist es nicht möglich, andere Höreindrücke über eine Endstufe zu gewinnen, denn selbst wenn Endstufen unterschiedlich klingen würden wäre ein Rückschluss auf die Ursache und die Qualität nicht ohne weiteres möglich, weil die Komponenten dahinter - LS + Raumakustik - ein vielfaches an Verzerrungen aller Art liefern!!


    Das ist wohl auch denjenigen halbwegs klar, die dann Behelfsweise Verkaufspreis oder Gewicht eines Amps zum Faktor für "Sound" und "Bassperformance" machen.
    Das alles sind aber mehr "gefühlte" Werte, eine wirkliche Aussagekraft hat das alles nicht, dann schon eher, dass ein bestimmter Typ seit 15 Jahren seinen Job ohne Beanstandung macht.


    Ich frage mich also, Tobias, was sagt Dir (und vielen anderen) eine Endstufe aufgeschraubt beim Service, in irgendeinem Venue beim "Hörtest" mehr als gesicherte technische Daten, die Du Dir im Zweifel mit Deinem hoffentlich erlernten Messtechnik-Hintergrund selbst beschaffst?


    Was wollen wir denn?
    Den ewigen unbewiesenen, höchst subjektiven wie fragwürdigen Gossip von Kaufleuten und Verleihern, die stets nur IHRE Produkte pushen,
    oder wollen wir unabhängige Informationen durch stichhaltige Daten?
    Wenn ja, und davon gehe ich bei gesundem Menschenverstand jetzt freundlicherweise mal aus, worum lesen wir z.B. in diesem Thread fast nur irgendwelche Produktnamen ohne mehr Nährwert als jede Herstellerseite?

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    den Sound von Endstufen bewertet man am Besten durch haarkleines zerlegen aller Bauteile, diese dann vergleichen mit allen anderen Herstellern auf der Welt, anschließend über alle Unzulänglichkeiten seitenweise diskutieren um zum Schluß zu behaupten, daß alle gleich klingen.
    oder durch Anhören!


    Mit solch einer denkwürdigen Antwort hatte ich fast gerechnet, danke trotzdem für Dein offenherziges Eingeständnis.


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    Noch dazu: Warum bin ich kein Gerätedesigner???


    Ach, Du bist Gerätedesigner? Was qualifiziert Dich dazu? Hast Du E-Technik o.ä. studiert?
    Nur weitere Fragen, no offense please.

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    Das ist eben meine Frage: ist das tatsächlich so absurd?


    Ohne Frage: Du Filterst mit EQ1 und machst mit EQ2 diese Filterung genau rückgängig - was ist der Sinn????
    :)

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    Und wenn es keinen merkbaren klanglichen Einflus hat - wieso gibt es dann FIR-Filter? Nur Markteing (ernstgemeinte Frage)?


    Nein, sicher nicht nur Marketing. FIR-Filter gibt es, weil sie möglich sind.
    Wer sich den Wiki-Artikel über FIR anschaust, der kommt vielleicht auf die Idee, welche wissenschaftlichen Grundlagen und Anwendungen sich da erschließen.
    In der normalen Musik-Produktion sehe ich jedoch keine wirklichen Vorteile, einschließlich Beschallung (versteht sich von selbst).
    Wenn jemand phasen-lineare EQs für Mastering an den Mann bringen will, wird er sich Marketing-technisch eine Menge überlegen müssen, denn ein echter Nutzen entsteht auch bei dieser Anwendung nur mit viel "Phantasie"...
    Uns fallen bestimmt viele Produkte ein, die sich gut verkaufen aber wenig Nutzwert verursachen :wink:

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    Man hat in jedem Filter spezifische Phasenversätze. Durch geschickte Kombnation von Filtern und Delays müsste sich das in der Summe gerade kompensieren lassen.


    Wie sollte das gehen? Und was sollte das überhaupt bringen??


    Du darfst nicht zwei Dinge trennen, die unmittelbar zusammengehören: Ein EQ ist ein Delay. Es manipuliert die Phase der entsprechenden Frequenz.
    Durch diese Laufzeitmanipultation entsteht die Filterfunktion...!
    Und genau so entstehen Klangmanipulationen in allen Geräten, einschließlich Mikrofonen. Es gibt keinen anderen Weg: Selbst in einer natürlichen Umgebung entstehen z.B. Resonanzen so: Durch Kammfiltereffekte.
    Wenn Du diese Phasenveränderung rückgängig machen willst nimmst Du einen weiteren EQ gleicher Funktionweise (also keine FIR bzw. linear-phasigen Filter...) und invertiert das Setting des ersten Filters. DANN hättest Du die diese Artefakte der ersten Filterung tatsächlich rückgängig gemacht. Natürlich ist das absurd.


    Genauso absurd ist dann auch diese erhöhte Angst vor "Phasenschweinereien". Selbst extremst-Filterungen sind nicht an ihrer Laufzeit störend wahrzunehmen. Man nimmt sie durch ihre Klangverformung (= der gewünschten Filterung!!) wahr.
    Und die ist entweder schön + sinnvoll oder nicht.
    Im besten Fall - und damit zum wiederholtem Mal zur Eingangsfrage - ist die Filterung höchstgradig irrelevant, weil sich dort, wo fast nichts mehr stattfindet auch keine Laufzeitunterschiede negativ auffallen könnten.
    Könnten - weil dies generell wie schon erklärt ein höchst akademisches Problem ist mit NULL/ZERO praktischer Relevanz bei 90% aller tontechnischen Anwendungen - und ganz bestimmt nicht bei Beschallung!


    Gefühlte Probleme mit Laufzeiten? Dann wäre es Zeit über die PA-Systeme und Mikrofon-Aufstellungen nachzudenken, hier entstehen 99% dieser Laufzeiten, und noch 10x mehr Laufzeitprobleme als die komplette Technik zusammen macht die Raumakustik.
    Ist jetzt irgendwie klar, was ich zum Ausdruck bringen möchte? :D

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    Ich schrieb das auch nicht um einen Glaubenskrieg anzuzetteln...


    Nein, das ist schon klar. Jeder sollte sich sein Werkzeug selbst aussuchen - und es vorher anhören / aufsetzen / in die Hand nehmen.
    Schuhe kauft man ja auch nicht unbedingt aus'm Katalog.


    Darum gibt es weder den Kopfhörer noch das Mikrofon. :wink:


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    Ein Kollege wurde mal von einer Band schon mit Getränken beworfen, weil er mit sehr geschlossenem Kopfhörer ganz verzückt Hallprogramme editiert hat


    Ein Mann mit dem Gespür für das Wesentliche. :D

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    Kabelbinder sind die Amateurhafteste Lösung, die es gibt.


    Da würden Dir viele Menschen, die täglich Kabel installieren/konfigurieren heftig widersprechen! :shock:
    "Amateurhaft" bzw. wirklich gefährlich ist nur die fast immer zu erlebende Variante ohne sauber abgeschnittene Enden. Ich denke, eine Kabelbinderzange für 20-30€ ist ein Werkzeug, dass sich nach kurzer Zeit wirklich bezahlt macht.

    HD25 für Live-Anwendung untauglich??
    Komisch, ich sehe ganz selten mal ein anderes Modell...
    Abgesehen davon ist der HD25 geschlossen genug. Die Ohren macht man sich mit jedem Kopfhörer kaputt wenn man nur will.
    Ich war jahrelang von meinem Beyer DT250 überzeugt und hab die HD25-Fraktion ein bisschen belächelt - weil ihn praktisch jeder hatte und das ein wenig Hype-Mäßig rüberkam.
    Vor ein paar Jahren hat sich der Beyer dann "verabschiedet" und ein HD25 ist mir quasi "zugelaufen".
    Fazit: Er klingt wirklich sehr gut, schließt ordentlich ab und ist trotzdem angenehm zu tragen. Ich habe 'zig Jobs z.T. nur mit ihm gemischt (Stadtfest mit Regenschirmen gefällig? :evil: ).
    Einzige objektive Nachteile: Hoher Preis und kurzes Kabel.
    Der Rest ist eh Geschmackssache...

    Da nun der Thread in gleich mehrere Diskussionspunkte verwurstelt ist belasse ich es inhaltlich bei meinen letzten Beitrag, in dem wirklich alles gesagt ist.


    Anfügen möchte ich nur: Wer ihn wirklich aufmerksam liest und versteht, der kann meinen Punkten sachlich nicht widersprechen (wie bisher auch nicht geschehen), denn ich behaupte ja nicht, dass alle Pulte vollkommen gleich klingen!


    Ich fordere lediglich dazu auf, sich Gedanken über die wahren Ursachen der Klangunterschiede zu machen, und die habe ich fast alle angeführt.
    Wen die handfeste Theorie dahinter nicht wirklich interessiert der macht es eben weiter so wie immer und bestimmt auch sehr erfolgreich und gut, mit seinem Glauben über imaginär mysteriöse Eigenschaften von Audiotechnik.
    Habe ich überhaupt kein Problem mit, solange ich dem widersprechen darf.


    Positiv finde ich, dass die Beleidigungen und Unterstellungen gegen mich, die sonst routiniert nach solch "ketzerischen" Beiträgen von mir kommen, diesmal fast ausgeblieben sind - immerhin ein Lichtblick. :lol:

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    Ich weiss jetzt nicht so genau auf was du damit anspielst. Ob du direkt schon anhand meiner ausführungen gesehen hast: Oh den Compressor würde ich für was anderes nehmen der weiss wohl nicht so genau was er macht. Oder ob sich das einfach gefülls mässig auf den Mischpult schrauber bezieht im sinne von das ist genug hochwertiges Zeugs lerne zuerst mal damit umzugehen. WEnn du da noch ne antwort hast gerne. Keine angst ich bin nicht dünnhäutig schon gar nicht wenn ich frage.


    Nein nein, das bezog sich nicht auf Dich. Ich gehe davon aus, dass jemand mit so vielen Kompressoren schon ungefähr weiß wofür er sie hat. :wink:
    Das bezog sich auf Fremdtechniker, die evt. etwas angestrengt vor Deinem SR stehen und nicht recht wissen was sie damit alles sollen...
    Ich habe auch noch niemanden über zu viel unterschiedliches Outboard-Zeugs klagen gehört.
    Ist eher umgekehrt, wie vor ein paar Jahren: Mittleres Festival, im Siderack aber "nur" 8x 160xt. Der Kollege (für den Headliner) wollte aber laut Rider einen BSS o.ä. für Kick/Sn, weil ihm 160er da nicht gefielen ("zu langsam").
    Er hat dann (schon zurecht) etwas gemeckert und die beiden Kanäle nicht komprimiert - der Mann wusste halt was er wollte 8)

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    Aber welchen würdest du nehmen. Oder anders würde es dich stören wenn da jetzt noch ein anderer Typ wie die 160 oder Dynamaxx reinkommt.
    Währe das dann irgendwann störend und zuviel verschiedene Typen


    Mich persönlich stören unterschiedliche Typen überhaupt nicht, wenn sie hochwertig sind und vor allem:
    Samt Verkabelung funktionieren!
    Dazu sollte man aber auch wissen, welcher Typ für was ideal ist -
    aber letztlich geht bei Dir auch alles mit allem wenn man es nicht so genau weiß.


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    Währst du eher für einen voll einstellbaren compressor bei dem du alles in der hand hast. Sprich 1066 oder BSS
    Oder wenn du da mischen würdest hättest du mit sovielen instrumenten und Signalquellen lieber noch einen der einfach macht was er machen sollte?


    Das ist schwer zu beantworteten.
    Zum einen bin ich absoluter Kontrolfreak (um nicht zu sagen: Kompressor-Freak :wink: ), d.h. Autofunktionen schalte ich regelmäßig aus, und ich mag auch eine höhere Parameterfülle (z.B. Soft Knee/Hard Knee).
    Allerdings sind gerade Dynamxx und dbx 160 Geräte, die auch ohne viele Knöppe fast immer perfekt funktionieren, zumal es ja auch wichtigeres gibt als dauernd Zeitparameter nachzuregeln, und um was anderes geht es ja hier nicht.


    Konkret: Wenn Du schon einen BSS samt Deeser hast würde ich Dir zu einen zweiten 1066 raten. Der ist wesentlich günstiger und z.T. gebraucht Spottbillig zu bekommen (er ist auch zu unrecht stark unterbewertet, noch mehr das Schwestermodell 1046), wobei ein gebrauchter SPL kaum teurer ist.
    Mit beiden machst Du sicher nichts falsch.

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    Bsp. XL4 EQ bei 4kHz +6db klingt anders als GL2200 bei 4kHz +6db. Eben wie erwähnt, wer weiss was die intern tatsächlich machen.


    Die machen genau das Gleiche. Wenn der XL-EQ die selbe Bandbreite hat (was ja realisierbar wäre) wie die eines GL-Mitten-EQs, dann wird er auch gleich klingen. Ein EQ macht nichts anderes als durch Phasenverschiebung
    (Ausnahme: Phasenlineare DigitalEQs machen das anders, spielt aber hier keine Rolle)
    anzuheben oder abzusenken. Keine höhere Mathematik, kein Voodoo, nichts.
    Deine Behauptung eines Unterschieds kannst Du durch nichts belegen, und Hand aufs Herz: Hast Du jemals ein XL3/4/200 o.ä. neben einem GLxxxx stehen gehabt, um dann das SELBE Eingangssignal 1:1 zu vergleichen? Nein? Ich auch nicht. Das macht niemand.


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    Logic öffnen, einmal Channel EQ von Logic aufmachen und einmal bspw. SSL 4000 Plugin.


    Auch nur bedingt richtig, sorry. Der Logic-EQ ist wirklich nur ein reiner EQ, wie er auch in jedem Digipult zu finden ist oder in allen anderen DAWs.
    Das SSL4000-Plug - egal von welchem Hersteller (UAD/Waves/URS/SSL/...) wir jetzt reden modelliert nicht nur den reinen EQ sondern emuliert analoge Artefakte, die im Grenzbereich dieser analogen Vorbilder vorgekommen sind. Da geht es um Rauschen und Klirr in homöopathischen Dosen - also nicht wirklich hörbar.
    Auch hier erlebst Du den klassischen Placebo-Effekt:
    Du siehst eine SSL-GUI und denkst der Filter klingt irgendwie "Analog".
    Das ist aber nachweislich nicht so, da wurden ganze Messreihen zu veranstaltet. s. 1)
    Ich habe den ganzen Ranz auch mal besessen und Konsequent abgestoßen. Das ist Zeitverschwendung, meine Nuendo-EQs bringen mich genauso gut ins Ziel wie jeder andere.
    Aber das muss jeder natürlich für sich entscheiden...


    Zitat

    denn wenn bspw. ein Saxophon, das nach einem M7 klingt wie ein plattgefahrener Auspuff und nach einem iLive klingt wie ein Saxophon, obwohl am EQ nichts gemacht wurde, kann es nicht am EQ liegen. Hier sind meiner Meinung nach Preamp und Wandler entscheidend.


    Hier entgleitet das Niveau jetzt spürbar... :?
    Wenn Du wirklich meinst, dass Preamps und Wandler beim M7 so dermaßen schlecht sind, dann frage ich mich warum dieses Pult de-facto Standard der PA-Branche geworden ist.
    Argumente bitte, keine absurde Polemik!


    Fakt ist: CD-Player an ein BELIEBIGES Digi-Pult, Blindtest selbstverständlich, Du wirst keine Unterschiede hören.
    Ähnliche Tests sind zur Genüge gemacht worden - immer mit dem gleichen Ergebnis. s. 2)
    Und nochmal zur EQ-Frage: Vollkommen unterschiedliche vollparametrische EQs sind in Testreihen zum vollkommenen Auslöschen (Phase-Cancel) gebracht worden. Wenn zwei Signalquellen gleich klingen, dann löschen sie sich gegenseitig aus. Du kannst ohne Probleme auch den EQ eines Amek 9098 mit einem 01v auslöschen - ich hab das schon gemacht, Du auch?


    Zitat von "david kammerer"

    Die da wären??


    Viele Grüße


    David Kammerer


    Es gibt entweder eine Angabe in Oktaven oder eine Angabe als Faktor :


    Kleiner Faktor --> geringe Güte
    Kleine Güte --> große Bandbreite


    Bsp: Q-Faktor 1 = Bandbreite 1 Oktave
    Q-Faktor 0,5 = Bandbreite 2 Oktaven


    Zitat von "wora"

    genau so ein szenario hatte ich ja auch, 5 jahre lang und 500 gigs. leider konnte ich damals nur drei verschiedene analogpulte vergleichen (Mackie 8Bus / Soundcraft K3 / Spirit Live8).
    die unterschiede lagen natürlich auch in der arbeitsweise der EQs, aber das war bei weitem nicht der einzige unterschied... ich hatte das schonmal geschrieben, da waren deutliche unterschiede schon allein in der räumlichen tiefe der wiedergabe... siderack, mikrofonie und band waren dabei übrigens immer gleich bestückt.
    ich bin jedenfalls felsenfest davon überzeugt, das es hörbare klangunterschiede zwischen pulten gibt, egal ob man die EQs benutzt oder nicht.


    Ich glaube ja gerne solchen Berichten über Klangunterschiede, aber es werden regelmäßig die Ursachen falsch zugeordnet!
    Das Thema hatten wir ja schon mindestens einmal, und mindestens einmal habe ich versucht Dir zu erklären welchen RIESIGEN Einfluss die restlichen Parameter gehabt haben!
    Selbst wenn Siderack, Mikrofone und PA die Selben waren sind 90% der Parameter nicht erfasst:


    1. Unterschiedliche Eingangsquellen: Du kannst Geräte, die linear übertragen sollen nicht mit vollkommen unterschiedlichen Quellen vergleichen - NO WAY! Selbst mit der gleichen Band geht das nicht.
    2. Die Raumakustik wäre nicht die gleiche, wenn nur zwei Personen an anderer Stelle stehen/sitzen, resultiert das in Kammfiltereffekten, die einen erheblich größeren Unterschied machen als zwei Pulte, das gilt auch für WINZIGE Änderungen Deiner Abhörposition!
    3. Kein Gehör, nicht meins und nicht Deins, ist in der Lage, geringe Klangveränderungen länger als ein paar Sekunden zu merken. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, die Unterschiede seien "deutlich" gewesen - das glaube ich gerne, liegt dann aber an den Punkten 1,2 + 4.
    4. Erwartungshaltung/Placeboeffekt - hatten wir schon alles mehrfach Durchgekaut.


    Du musst wirklich hart wie ein Felsen sein um diese ganzen Fakten immer und immer wieder an Dir Abprallen zu lassen... :D
    Aber da bist Du ja hier in guter Gesellschaft:
    Es ist ja unter Audio-Profis nicht selten, dass sie ihr Gehör stark überschätzen.


    MfG,
    Christopher



    1) http://www.rhythminmind.net/pr…al-eq-fact-myth/#more-361
    2) ein Beispiel, das genauso witzig wie Aussagekräftig ist: http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm --> auf "BLIND TESTS" klicken.

    Das ist schwer zu beantworten, es hängt von Dir selbst ab:


    Von den 8 ordentlichen Kanälen hast Du bereits den BSS und den dbx-"Flair".
    Welcher gefällt Dir besser?
    Wie hoch wäre denn das Budget? Darf es noch etwas "besonderes" sein?
    -Eine sehr gute Ergänzung wäre dann z.B. ein Drawmer 1968 (FET+Röhre, 1178-like).
    -dbx 160 sind für mich immer noch DER Standard. Leider groß + nicht ganz billig und nicht so flexibel wie der SPL.
    -Der Dynamaxx ist ein äußerst mächtiger Kompressor - wahrscheinlich der beste "Set and forget"-Kanditat, auch sehr gut für Summen.
    Den kann man immer Empfehlen...

    Mein reden... :lol:


    Um da nochmal einzuhaken:
    Man sollte mal darüber nachdenken, ob professionelle Mischpulte überhaupt einen Eigenklang haben. Es gibt Unterschiede bei bestimmten Meßwerten, hauptsächlich der Dynamik. Die ist aber schon bei den günstigsten Produkten jenseits von gut und böse. Heißt, Unterschiede sind kaum wahrnehmbar, schon gar nicht bei nicht reproduzierbarer PA-Anwendung.
    Wenn, dann wird die Klangcharakteristik entscheidend durch den EQ bestimmt, ich denke darauf werden sich viele mit mit einigen können.


    Als nächstes folgt die Feststellung, dass vollparametrische EQ alle das gleiche Klangpotential haben, also gleich klingen können. Eine +5dB Anhebung bei 440hz/Q=2 klingt immer gleich, egal ob bei einem DDX oder XL8, davon ausgehend dass die Entwickler die üblichen Normen einhalten. Selbst wenn nicht: Niemand stellt Kanal-EQs nur nach numerischen Werten ein.


    Als letztes bleiben Klangunterschiede bei semi-parametrischen EQs. Daraus erklären sich dann wohl Sätze wie:

    Zitat

    Wenn jemand behauptet eine Midas Venice klingt besser als ein GL2200 hat auch nie einer gefragt warum.
    Weil es einfach so ist, oder war.


    Ein Venice klingt objektiv nicht besser als ein GL. Das war niemals so.
    Aber der EQ des Venice ist anders, er hat einen niedrigeren Q-Faktor. Das wurde schon oft genug diskutiert. Ist er dadurch besser? Nein. Klingt er dadurch besser: Unter Umständen - vollkommen abhängig von der Situation, daher gab man uns woanders vollparametrische Filter.
    Das (plus die gute alte Midas-Erwartungshaltung) kann dann durchaus zu der Meinung führen, wie sie Sascha vorbringt.
    Diese Meinung muss allerdings für andere keinerlei Relevanz haben, sie ist naturgemäß subjektiv. Das hat nichts mit falsch oder richtig zu tun. Meinungen sind OK.
    Man sollte sie nur begründen können, dann haben sie u.U. einen höheren Wert.


    Zitat

    Und nun soll ich dir erklären warum ein GB4 besser klingt als ein 01v


    Das wäre dann genau solch eine Wertsteigerung, die sich einige von uns wünschen. :wink: