Berechnung von BR Bässen mit Hornresonator

Könntet Ihr das mal anhand von AW-Audio´s MTL 15"er bildlich erläutern?
Der wäre ja auf den Kappa zugeschnitten, was müsste ich machen, wenn ich da nen anderen "amtlichen" Speaker reinsetzen will und das Volumen Kleiner bzw. die Gehäuseform anders haben möchte?
Ich weiß, kleineres Volume gleich weniger Tiefbaß...aber das mal aussen vor...

Zitat von "SRAM"

... aber zumindest läßt sich der Frequenzgang des 15" SK-Hornes (ohne Kenntnis, welcher Speaker eingebaut ist, ich habe einfach mal den K15LF genommen) im interessierenden Bereich von 40 bis 150 Hz auf +-2 dB im Verlauf berechnen (hornresp ohne zusätzliche tools).

Das 15.BH-Horn ist ja auch kein Hybrid (d.h. hat eine geschlossene Rückkammer) ...

Und bei dem 15"-Hybrid, den ich mal für einen Verleiher gemacht habe (ich hatte die Messungen davon schon mal gepostet ...) wird es dann nicht so einfach mit dem Simulieren.

Da ich zumindest den Bauplan benötige um simulieren zu können habe ich einfach mal genommen was da war.

Mit zusätzlichem Resonator wird es etwas schwieriger und nicht mehr mit den Standard-Versionen zu erschlagen, aber einen vernünftigen Erstentwurf bekommt mann damit immer hin.

Immerhin reden wir von einem sehr einfachen System............mechanisch betrachtet und in Relation zu technischen Systemen gesehen :wink:

IMHO SRAM

... eigentlich hab ich Euch doch sehr viele Hinweise gegeben, wie man vorgehen muß. :wink:

Wenn man tiefer einsteigen will, muß man sich zunächst vom blinden Glauben an ein "fertiges Berechnungsprogramm" lösen und einfach physikalische Grundlagen verstehen lernen und und sich trauen, sowas anwenden. Denn: Jedes Modell beschreibt die Zusammenhänge unter bestimmten - vereinfachten - Randbedingungen.

Anhand einiger Beiträge habe ich den Eindruck, daß einige (wenn auch nicht alle) zumindest eine leiche Ahnung haben ... :mrgreen:

[Wink mit Zaunpfahl]
Beispiel: Wenn ich ein Horn habe, bei dem die Mundöffnung zu klein ist (unstetiger Übergang - bzw. Impedanz-"sprung" ...), dann hat dies Auswirkungen auf die Übertragung (noch ein Stichwort: schallweiche Reflektion, die sich - mit was wohl ? - überlagert ...).
[/Wink mit Zaunpfahl]

Stellt Euch "einfach" die Frage, was passiert mit einer Schallwelle an einer bestimmten Stelle im Horn - z.B. an einem "Knick" - und wie könnte sich dies auf die Übertragung - wie auch immer - auswirken.

Ein Berechnungsprogramm anwerfen ist (.. nach meiner persönlichen Meinung ...) noch keine Lautsprecherentwicklung - es geht mir mehr um das Verstehen der Zusammenhänge !

Wem die Grundlagen zu kompliziert sind (was ich ja auch verstehen kann, wenn man einfach nur eine möglichst gute Kiste für sich SELBST bauen will ...), der kann sich heute recht problemlos eine Bassreflex, einen Bandpass oder ein einfaches Horn entwerfen, wofür es ja mittlerweile ganz brauchbare Programme gibt (die einem aber auch das Denken abnehmen :? ).

Clyde hat sich ja ein Top gebaut und die Erfahrung gemacht, daß es nicht einfach mit dem simulieren getan ist (... er hat etwas über akustische Zentren erfahren, daß man mit Weichen auch den F-Verlauf entzerren kann ...).

Denn: Abolute "Weichenanfänger" gehen davon aus, daß alle LS bei jeder Frequenz 8 Ohm haben, der F-Verlauf ausreihend linear ist und keine Pegelanpassung notwendig ist (und rechnen dann mit diesen "Weichenformeln" ...). Den F-Verlauf einer Box mit einer solchen Weiche hatte ich schon mal gezeigt. :cry:

Der nächste Schritt ist dann ein einfacher Messplatz mit Mikrofon ... und dann wird solange gelötet, bis der F-Verlauf einigermaßen "stimmt".
Mit etwas Glück stimmt dann vielleicht auch der Impedanzverlauf ...

Ich werde öfter gefragt, mit welchen Programmen ich arbeite (weil offenbar geglaubt wird, daß es nur auf das "richtige" Programm ankommt). Für den 18"er-Hybrid habe ich nur einen Taschenrechner - und mich :wink: - gebraucht.

Zitat

Stellt Euch "einfach" die Frage, was passiert mit einer Schallwelle an einer bestimmten Stelle im Horn - z.B. an einem "Knick" - und wie könnte sich dies auf die Übertragung - wie auch immer - auswirken.

Da gibt es grob zwei Möglichkeiten (und natürlich alles dazwischen):

Wellenlänge an dieser Stelle << Querschnitt: Unstetigkeit im Querschnittsverlauf, läßt sich mit Horn an Horn (d.h. Horn strahlt in Mund von weiterem Horn) incl. der dadurch bedingten Reflektion recht gut voraussagen (und damit meine ich: berechnen).

Wellenlänge an dieser Stelle >> Querschnitt: das ist ungleich schwieriger, aber bei Tieftonhörnern so gut wie nie der Fall.

Ersteres tritt bei Falthörnern auf, geht aber mit etwas Gehirnschmalz und den richtigen Programmen recht gut und habe ich in diesem Falle auch gemacht (wollte ja wissen, wo die dadurch bedingten zusätzlichen Resonanzen liegen :wink: ).

Klar bekommt mann nicht alle Feinheiten, dazu müßte mann den Hornverlauf recht fein diskretisieren und das Ganze durch einen Simulator für kompressible Strömungen jagen (und dabei ordentlich Rechenzeit verbraten), aber wozu ? Glücklicherweise ist das Ohr ein logarithmisches Instrument, und 2 dB Genauigkeit reichen dicke.

Wenn die Voraussetzung des ersten obigen Falles erfüllt ist, würde ich mir durchaus getrauen, ein solches Horn in Bezug auf die Grundton-Frequenzen nur am Reißbrett zu designen, was das Teil dann mit dem Klirr der Membranresonanzen des eingebauten speakers macht wissen sowieso nur die Götter, da hilft sicher nur messen (oder gezielt wegdämpfen :wink: ). Letzteres ist aber im Bereich < 100 Hz sowieso kein Problem, außer es verlangt Einigen nach gezielt erzeugtem Klirr, das soll es ja geben :mrgreen: .

Klar kann mann Hörner auch mit dem Taschenrechner designen, habe ich 1976 auch gemacht, aber spätestens seit EXCEL auch Hyperbolische Funktionen im Funktionsumfang hat wirklich nicht mehr notwendig.

Gruß SRAM

SRAM
... natürlich verwende ich auch noch einige (selbstprogrammierte ...) "Tools", um mir etwas Rechenzeit zu ersparen :wink: - aber prinzipiell geht das auch mit Taschenrechner.

Du brauchst übrigens den Hornverlauf gar nicht mal feinaufgelöst diskretisieren - es reicht aus, wenn Du einige Stellen, wo Unstetigkeiten auftreten, nur "richtig" gewichtet - berücksichtigst.

Hi,
sind ja recht komplizierte Sätze die Ihr hier schreibt...
Ich fände einen Wink mit nem Brückenpfeiler besser, der Zaunpfahl traf nicht recht, trotz der ausführungen von SRAM...

Mal was abschweifendes, und zwar, wie messe ich Sub-Bässe am besten, mit MLS oder Impulssignal und in welchem ABstand?

Habe gerade mal ein paar versuche hinter mir, aber nur mit Impuls ein für mich annehmbares Ergebnis, was ich Akustisch nachempfinden kann...

Entfernung habe ich ca. 20cm vom Magneten ( LS-anordnung wie beim MTL von AW Audio)

Leider kann ich momentan keine Messungen richtig Online stellen wegen dem FTP-Server

MLS führt bei mir bei submessungen nie zu einem vernünftigen ergebniss.

Ich messe meine Subs immer mit Sinus Sweeps in min 1 meter bis 5 metern entfernung
je nachdem ob ich gerade im umfeld richtig platz habe und nichts in der nähe ist was mitresonieren kann. (bei mir im garten auf der wiese gehts ganz gut, aber zur zeit ist dafür das wetter definitiv zu schlecht).
ich messe generell immer subs mit bodenankopplung.

bassmessungen im raum kann man ganz vergessen. selbst wenn man ganz nahe am sub ist, mit wenig leistung am speaker misst und dann noch möglichst kurze zeitfenster nimmt, misst man den raum immernoch mit zumindest geht das mir meistens so.

Zitat von &quot;Thomas&quot;

MLS führt bei mir bei submessungen nie zu einem vernünftigen ergebniss.

Ich messe meine Subs immer mit Sinus Sweeps in min 1 meter bis 5 metern entfernung ...

Hallo Thomas,

diese Verallgemeinerung auf Maximalfolgen als Stimulus ist definitiv "nicht so ganz" richtig.
Ich bekomme gerade mit MLSSA sehr präzise und reproduzierbare Messungen von Bass-Systemen (... sogar in sehr unterschiedlichen Räumen bzw. Umgebungen ...) - und: ich kann das (... glaub ich wenigstens ... :wink: ) beurteilen zu können, weil ich auch andere Messverfahren und deren "Probleme" aus eigener Praxis recht gut kenne.

Und gerade bei Sweeps ist das Risiko, die Umgebung massiv in die Messung einzubeziehen, sehr groß ...

Viele Grüsse sendet

Nun gut, und wie messe ich in dem Fall am besten?
Ich bekomme einen sehr schönen Fgang der sogar bei 30hz noch nicht groß abfällt, aber das stimmt definitiv nicht...

Ich habe allerdings auch nicht so die räumliche wahl, 15qm mit Dachschräge und damit muß ich irgendwie klar kommen.

.....mit Dachschräge, d.h. der besten Hornverlängerung, die ein Wohnhaus bietet, glaube ich die 30 Hz gerne, hatte ich früher auch.

Da wirst Du mit Messung nicht viel Glück haben.

Freifeld, Grenzflächenmikro, Box auf Boden, Abstand so um die 5 m, keine senkrechten reflektierenden Flächen in < 15 m und dann mit Sinussweep messen, das gibt vernünftiges.

(drück dem Platzwart vom nächsten Fußballplatz einen 10er in die Hand und schleppe Deine Box in die Mitte. Alternativ: leihe einmal im Jahr die PA fürs Vereinsfest aus und Du bist gerngesehener Gast, auch wenn Du mal wieder schwarze Kästen im Mittelfeld auf Euro-Paletten stapelst :mrgreen: )

Gruß SRAM

Zitat von &quot;SRAM&quot;

... Freifeld, Grenzflächenmikro, Box auf Boden, Abstand so um die 5 m, keine senkrechten reflektierenden Flächen in < 15 m und dann mit Sinussweep messen, das gibt vernünftiges.
...

... allerdings lassen sich Grenzflächenmikros so besch... kalibrieren, um damit dann Absolut-SPL Messungen zu machen ...

Du kennst ja bereits meinen Einwand, daß die Abhörposition (also etwa Grashalmhöhe ...) "eigentlich" ja nicht so praxistauglich ist :wink: .

Ich werde daher wohl bei Freifeldmessungen bleiben (... aber vielleicht mache ich im Sommer "aus Spaß" doch mal eine Messung mit einem Grenzflächenmikro ... nur so zum Vergleich ...) ...

Viele Grüsse sendet

Das hilft mir nicht weiter, habe nur ein ECM8000 und nen Fussballplatz habe ich auch nicht um die Ecke...

Wie kann ich denn mit meinen möglichkeiten eine passable und auswertbare Messung machen?

@ Sound-Klinik

das war auch nicht verallgemeinert gemeint. Ich sagte ja nur, dass mit meinen bescheidenen Mitteln unter 200 Hz eine MLS Messung keine vernünftigen Ergebnisse liefert, die Sweep Methode dagegen sehr gut funktioniert und gut reproduzierbar ist.

das sieht dann z.B. so aus, und ich finde damit kann man schon gut was anfangen: denkte sich auch ziemlich gut mit der Simu...
http://www.extreme-webhosting.de/thomas/sub.jpg

Ich hab ja auch gesagt, dass man damit keine brauchbaren Messungen im Raum zuwege bringt. Ich glaube dir auch, dass das mit den richtigen profi Tools gut funktioniert.

Clyde

Stell doch einfach Dein Mikro in ca. Kopfhöhe auf und plaziere es einmal in etwa einem Meter Abstand (von der Schallaustrottsöffnung bis zur Mikrokapsel - also ggf. auch "schräg nach oben" - gemessen) - und einmal in 2 Meter Abstand (dto. Schallaustrittsöffnung bis Kapsel ...).
Am besten machst Du das draußen (auf dem Rasen ...) - und möglichst weit weg von irgendwelchen Begrenzungsflächen (z.B. Wänden).

Wenn der Pegelunterschied zwischen beiden Messungen etwa 6 dB beträgt, sind die Messung schon ganz brauchbar, um die Performance abschätzen zu können (... ich messe sonst auch noch bei 4 ... 8 Metern zur Kontrolle ...).

Naja, da müsste ich mal das passende Wetter abwarten...

Wie hilfreich ist denn die Impedanzmessung und was kann ich daraus ableiten, sprich gut, schlecht oder gefährlich für den Speaker oder ungefährlich?!?!

Wie ist das mit der Impulsmessung, da können doch normal nicht soviele Reflectionen einfließen, oder irre ich da? Ist ja nur ein ganz kurzer moment der messung. Und die Messungen sehen besser aus als MLS....
Wie hoch sollte denn die Auflösung sein, reicht da FFT2048?

Zitat von &quot;Clyde&quot;

...
Wie hilfreich ist denn die Impedanzmessung und was kann ich daraus ableiten, sprich gut, schlecht oder gefährlich für den Speaker oder ungefährlich?!?!

Man kann aus der elektrischen Impedanz u.a. auch Rückschlüsse auf die akustische Belastung des Treibers ziehen. Da aber bei meinen letzten Ausführungen über dieses Thema das dann zu einer seitenlangen Diskussion geführt hat, belasse ich es (diesmal besser ... :mrgreen: ) bei dieser Aussage ...

Zitat von &quot;Clyde&quot;

Wie ist das mit der Impulsmessung, da können doch normal nicht soviele Reflectionen einfließen, oder irre ich da? Ist ja nur ein ganz kurzer moment der messung. Und die Messungen sehen besser aus als MLS....
Wie hoch sollte denn die Auflösung sein, reicht da FFT2048?

Da MLS-Messungen determiniert sind (also kein statistisches Signal ist ...), bekommt man einen recht hohen Störabstand hin. Es spricht - richtige Einstellungen (u.a. auch "richtige" Fensterung) vorausgesetzt - absolut nichts gegen MLS.

Mit 2048 arbeite ich mit meinem MLSSA beim Entwickeln allerdings nie (wenigstens 8192 - ich könnte auch mit 65536 arbeiten ...).
Aber schon bei einer Bandbreite von 20 kHz (mit 32768) hätte ich eine Auflösung von etwa 1,8 Hz.

Bei Bass-Systemen grenze ich den Übertragungsbereich dann etwas ein (z.B. Bandbreite 1 kHz ...) und habe dann schon bei 8192 eine Frequenzauflösung von etwa 0,5 Hz. Man sieht dann eigentlich schon jeden "Pups".

Viele Grüsse sendet

Zitat

Es spricht - richtige Einstellungen (u.a. auch "richtige" Fensterung) vorausgesetzt - absolut nichts gegen MLS.

Doch, der Störabstand im Tieftonbereich ist relativ schlecht, da die Leistungsverteilung über die Frequenz gleichmäßig ist. Das führt gerade bei Messungen von Lautsprechern zu Problemen, da die Belastbarkeit eines Lautsprechers genau anders herum ist - es ist also viel Leistung im Tieftonbereich und wenig Leistung im Hochtonbereich gefordert, um die Hochtöner nicht zu überlasten.

Guten Morgen,

ist denn so eine höhe Auflösung notwendig bzw. wie hilft mir so eine hohe auflösung?

Wie hoch ist eigentlich die Gefahr vom "pappenkollaps" bei Hybriden und was kann man dagegen tun? Ich weiß ist recht allgemein gehalten, aber weiß gerade nicht wie ich das differentzieren kann....

Volker

... dafür gibt es ja bei MLSSA die Möglichkeit, die Bandbreite einzuschränken - und bei der Entwicklung von Bässen mache ich das grundsätzlich (allein schon wegen der größeren Auflösung ...) und habe daher keine Probleme mit der Genauigkeit - oder dem Störabstand.

Außerdem "sieht" der MLS-Stimulus bei einer Bandbreite von z.B. 1 kHz (Periodendauer ist dann länger !) erheblich anders aus als bei einer Bandbreite von 20 kHz (... und das merkt man auch deutlich, wenn man das MLS-Signal aus dem LS hört ...).

Ich kann nicht beurteilen, wie gut andere - ggf. preiswertere - Meßsysteme mit MLS so arbeiten. Mit MLSSA habe ich jedenfalls keinerlei Probleme ... :lol: