Zusammen hang zwischen Wirkungsgrad und tiefgang und membran

    Ein etwas dumme frage glaube ich

    nehmen wir mal an ich habe eine lautsprecher familie alles 8 Öhmer

    12"

    15"

    18"


    z.b B&C TBX sind ja alle ähnlich aufgebaut.

    jeztz wäre cih in der lage die Chassis alle in BR einzubauen und jeweils min 45hz zu erreichen. SD des BR Ports 50% SD der Membran.

    was für den 12" beachtlich ist evtl sogar unmöglich.

    für den 15" ein erreich bares ziel aber doch schwer.

    für den 18" ein duchaus leicht zu erreichendes ziel.


    nun zur frage bei ca. 80 hz sollten sie ja alle mehr oder weniger gleich laut sein oder wie ist das mit der görsseren membran fläche denn

    hier müsste ja der

    15" um 6db

    18" um 9db

    lauter sein wie der 12" oder nicht ???


    was ist da eure meinung dazu ist das zu berechnen und wie verhältsich das wenn ich


    6x 15" gegen 4x18" antreten lasse oder 6x 12" gegen 4x15" ??

    hab ich dann das miss verhältniss auf gewogen ???

    Lautsprecherentwicklung nach mass
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    Die Lautsprecher haben alle Abmessungen, die gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge (80 Hz ...) "klein" sind.
    Wenn die Gehäuse nicht riesengroß sind (also weitgehend ungerichtet abstrahlen), dann ...

    ... gilt etwa: um den gleichen Schalldruck bei einer Frequenz unter 100 Hz abzustrahlen, muß die gleiche Menge Luft verschoben bzw. bzw. periodisch komprimiert u. expandiert werden. Ein 18" muß dabei - wegen seines größeren Durchmessers - weniger Hub machen als ein 10".

    Wie "laut" dann die LS im Vergleich zueinander sind, hängt dann auch vom jeweiligen Antrieb (Wirkungsgrad !) und der Abstimmung (Resonanzfrequenz, d.h. Gehäuse !) ab.

    Der max. erzielbare Schalldruck wird - bei gleicher max. Auslenkung - bei größeren Membranen entsprechend höher sein.
    Bei Hornsystemen sieht die Sache dann wieder ganz anders aus, weil - sofern alles richtig konstruiert ist - die Membran nur sehr viel weniger Hub machen muß (event. wird die Schwingspule dann aber früher warm ...).

    Viele Grüsse sendet

    gut ich hab das jetzt mal nach gemessen

    der 12" ist leise


    der 15" ist ca. 1-3db lauter

    der 18" ist ca. 1-3db lauter als der 12"

    nicht in allen bereichen aber in machenen.

    die konstrukte sind alle rechtähnlich gewesen.

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    Am einfachsten du spielst dich mal mit einem Simuprogramm. z.B. Daten unverändert lassen, nur Membranfläche verkleinern.

    Bei direktstrahlenden Speakern ist Output immer noch Fläche x Hub. Wenn doppelte Fläche bei gleichem Hub - +6dB.
    Kannst dir ja mal bei gängigen Chassis FxH ausrechnen und dann vergleichen.

    Zu beachten ist eventuell noch die Gehäusegröße - ein 12"er ist da schon genügsamer als ein 18"er. Bzw. könnte man ihn schon so abstimmen, das er im 160L Gehäuse auf 35Hz kommt (HiFi) - aber dann happerts halt am Output, da ihm die Fläche des 18"ers fehlt.

    Eine ganz andere Geschichte ist aber, ob die Chassis diesen Hub auch wirklich sauber können, was macht die Membran, Power Compression, u.s.w....

    mfg
    JF

    nja ich hab das unter volllast gemessen

    also mehr oder weniger max hub für alle drei chassis


    d.h. dann prinzipiel ist die grössere pappe etwas lauter.


    über lebe mri nämlich ob 6x15" so rein rechner rishc zumindest gleich tief wie ein 4x18" konstrukt kommen.


    gehör technisch scheint es zu stimmen.


    die andere frage ist kommt mann mit nem doppel 12" an eienn 1x15" bass ran. oder muss es ein dritter 12" sein


    wo bei ich ja ignoriert habe das die spannung an den klemmen durch das mehr an chassis und halber impedanz ansteigt.

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    Zitat von "tthorsten"

    über lebe mri nämlich ob 6x15" so rein rechner rishc zumindest gleich tief wie ein 4x18" konstrukt kommen.

    Drum hab' ich mir auch Einzel-15er gebaut. gehen gleich tief wie ein 18er aber nicht ganz so laut. Wenns lauter sein soll - mehr hinstellen.

    PA 12"er gehen nicht so tief, da sie sonst recht leise werden würden und alle ja immer viel Pegel wollen :)
    Aber 2x 12PS oder 12TBX ersetzen wohl einen 18"er, nur halt nicht so tief runter.

    mfg
    JF

    Einmal editiert, zuletzt von JF (21. Juli 2003 um 11:28)

    12tbx kommt genauso tief wie der 15lw1401 ist halt ein bischen leiser.
    im gesamt pegel läuft mehr oder weniger parallel.

    ist halt so ne idee


    12tbx steht übrigens für kampf gnome :lol:

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    Also einen Haufen kleiner 12" Woofer, die man dann je nach Kleinveranstaltung skaliert ist sicher auch reizvoll. Einen unter den rechten Arm geklemmt und einen links und los gehts ;)

    Aber für große Sachen ist man wohl schnell am Ende. 15"er sind da ein guter Kompromiss in Größe und Leistungsfähigkeit.

    mfg
    JF

    Zitat von "JF"

    ... Bei direktstrahlenden Speakern ist Output immer noch Fläche x Hub. Wenn doppelte Fläche bei gleichem Hub - +6dB.
    Kannst dir ja mal bei gängigen Chassis FxH ausrechnen und dann vergleichen.

    ... + 6 dB entspricht einer viermal so hohen akustischen Leistung (bzw. Schalldruck-Verdopplung ...) - bist Du Dir da wirklich ganz sicher ?

    Hierzu ein Gedankenmodell: einmal ein 12" allein - einmal zwei 12"er zusammen (jedes Chassis wird jeweils mit der gleichen Leistung angesteuert - d.h. = Verdopplung der Leistung !
    Wenn sich die Chassis (trotz größerem Strahlungswiderstand ...) nicht beeinflussen (würden ...), hast Du die doppelte Membranfläche bei gleichem Hub (entsprechend doppeltem verschobenen Volumen).

    Viele Grüsse sendet

    Zitat von "JF"

    Stimmt.
    Doppelt verschobenes Volumen bei koppelnden Chassis - +6dB. Immer noch, bis ich das Gegenteil messe :)

    mfg
    JF

    .. ich weiß ja nicht, wie Du misst ... aber daß zwei direktabstrahlende Chassis sich gegenseitig soooooo bedämpfen, daß dabei nochmal + 3 dB (bei welcher/-en Frequenz/-en mißt Du sowas eigentlich ?) 'rauskommen ... hmmm ... außerdem müßten die LS-Impedanzen dann bei Deinen Messungen ganz schön 'runter gehen, so daß die Endstufen auch eine stärkere Belastung erfahren müßten (... weil: größerer Strahlungswiderstand bedeutet Verringerung der Impedanz ...).

    Viele Grüsse sendet

    Zitat von "PeterG"

    Hi Sound-Klinik,

    das kann so nicht sein! Siehe Imp-Messung an nem Basshorn: http://people.freenet.de/Hornlautsprech…-03-04.jpg.jpeg

    Da sind zwei 10" 4Ohm Speaker in Reihe drin. Soooo falsch dürfte auch mein PC nicht messen!

    MfG

    Peter

    ... bei größerem Strahlungswiderstand sinkt der elektrische Widerstand (IMMER !!!) - nicht nur bei Hörnern. Sogar bei BR-Systemen läßt sich dies feststellen: bei der Resonanzfrequenz ist ein Impedanzminimum (sicher hast Du beim Messen schon mal diese "Senke zwischen den beiden "Spitzen" gesehen ...).
    Grund: Der Lautsprecher wird akustisch hier stärker bedämpft, weil der Resonator (bestehend aus Luft in der Kiste und schwingende Luftmasse im Vent ...) die Bewegung/Hub verringert. Die Abstrahlung erfolgt im Bereich der Resonanzfrequenz auch sehr stark durch den Vent - und zwar bei der Resonanzfrequenz - von außen betrachtet - phasengleich mit dem Chassis (d.h. wenn der LS nach vorn schwingt, schwingt auch die Luftmasse im Vent nach vorn ...).

    ---> JF: Zu den 6 dB: Wenn Du im Bassbereich (wo die Gehäuse kleiner sind als die betrachteten Wellenlängen ... d.h. wo noch keine Richtwirkung sondern kugelförmige Abstrahlung vorliegt), dann steigt bei Verdopplung der LS-Systeme (jeweils gleiche elektrische Leistung pro Box eingespeist) der Pegel um 3 dB an (doppelte Leistung ergibt 3 dB mehr - nicht 6 dB - sonst ist es ein perpetuum mobile ...).
    Durch die Verbesserung des Strahlungswiderstandes (bei gleichzeitiger Verringerung des elektrischen Widerstandes, den die Endstufe "sieht") wird aber ein größerer Wert als 3 dB erreicht - 6 dB halte ich aber für übertrieben - auch wenn dieser Wert durch die Welt der Beschaller geistert. Außerdem führt eine gegenseitige Bedämpfung zu einer geringeren Auslenkung der Membranen, wodurch sich das Verschiebevolumen praktisch NICHT verdoppeln würde.

    Wenn Du wirklich recht hättest, dann könnte man mit einer Verdopplung der Endstufenleistung ja die vierfache akustische Leistung erzielen (dies widerspricht der Physik - Stichwort: Energieerhaltung).

    Viele Grüsse sendet

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Wenn Du wirklich recht hättest, dann könnte man mit einer Verdopplung der Endstufenleistung ja die vierfache akustische Leistung erzielen

    Nein, nicht mit der Verdopplung der Eingangsleistung!
    Mit der Verdopplung des verschobenen Luftvolumens! Und das bedeutet Verdopplung der Leistung + Verdopplung der Membranfläche!

    Wenn dem nicht so wäre kannst du die komplette Lautsprecherliteratur neu schreiben und wir entwickeln seit Jahrzehnten völligen Blödsinn ....

    mfg
    JF

    Hallo,
    ich meine auch, dass wenn man statt einer Box zwei betreibt, dass der Pegel dann um 6 dB ansteigt, solange die Systeme Phasengleich abstrahlen. Ich habe das auch mal nachgemessen: Vergleich eine BB15 zu 2 BB15 ergab über den gesamten Frequenzbereich praktisch eine Erhöhung um 6 dB. Das funktioniert allerdings nur im freien. In geschlossenen Räumen ist, wahrscheinlich aufgrund von Resonanzen und stehenden Wellen, die Erhöhung deutlich geringer und ungleichmäßiger.

    Eigentlich wollte ich mit der Messung herausfinden, ob durch das "stacken" von 2 Hörnen bereits die untere Grenzfrequenz weiter verschoben wird. Das konnte ich allerdings nicht feststellen. Hat mal jemand nachgemessen ob die theoretische Frequenzerweiterung bei zunehmender Hornzahl tatsächlich einstellt? Und ab wieviel Stück das passiert.

    Was ich bei der 3/6 dB Frage auch nicht verstehe, ist, dass bei Frequenzweichen auch immer von der -3 dB Frequenz gesprochen wird, obwohl doch eigentlich eher die -6 dB interessieren müsste, da zwei phasengleich abstrahlende Chassis wie gesagt +6dB ergeben. Nach meinem Kenntnisstand.

    Gruß Flywheel

    JF:
    wunderbar erklärt, kurz und klar. Einfach reine Akustik, da brauche ich keinen "Verstärker" als Erklärungsmodell dazu.
    Sound-Klinik
    Die übliche Erklärung mit Verstärker lautet:
    ein 12" mit 100W macht x Milimeter Hub und erzeugt damit y dB SPL.
    zwei 12" mit 100W machen 3dB mehr wegen 200W und 3dB mehr wegen doppelter Membranfläche, also doppeltes Volumen wegen doppelter Fläche bei x Milimeter Hub.

    Ich habe dazu mal eine kleine Tabelle mit einem Vergleich des SPLs der gängigsten Lautsprecher-Grössen, ein 10" auf 0dB normiert. Man sieht z.B., dass 4 10" (+12dB) einem 18" (+12dB) entsprechen

    Sd 310 530 880 1240
    Anzahl 10" 12" 15" 18"

    1 0,00 4,64 9,03 12,00
    2 6,00 10,64 15,03 18,00
    3 9,51 14,15 18,54 21,51
    4 12,00 16,64 21,03 24,00
    5 13,93 18,57 22,96 25,93
    6 15,51 20,15 24,54 27,51
    7 16,84 21,49 25,88 28,84
    8 18,00 22,64 27,03 30,00


    Gruss Claus

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Grund: Der Lautsprecher wird akustisch hier stärker bedämpft, weil der Resonator (bestehend aus Luft in der Kiste und schwingende Luftmasse im Vent ...) die Bewegung/Hub verringert. Die Abstrahlung erfolgt im Bereich der Resonanzfrequenz auch sehr stark durch den Vent - und zwar bei der Resonanzfrequenz - von außen betrachtet - phasengleich mit dem Chassis (d.h. wenn der LS nach vorn schwingt, schwingt auch die Luftmasse im Vent nach vorn ...).

    1. Das ist richtig! Doch was hat dies mit Strahlunswiderstand zu tun? Dieser hängt von der Wellenlänge der abzustrahlenden Frequenz ab .

    2. Aus Sicht der Membranfläche ist überhalb der Kreisfrequenz eine Anpassung an den Strahlungswiderstand der Luft gegeben und darunter fällt diese ab.

    3. Wenn mein PC nicht völlig Schrott misst, wieso ist dann der elektrische Widerstand der Treiber soooo hoch???


    MfG
    Peter

    Zitat von "JF"

    Nein, nicht mit der Verdopplung der Eingangsleistung!
    Mit der Verdopplung des verschobenen Luftvolumens! Und das bedeutet Verdopplung der Leistung + Verdopplung der Membranfläche!

    Wenn dem nicht so wäre kannst du die komplette Lautsprecherliteratur neu schreiben und wir entwickeln seit Jahrzehnten völligen Blödsinn ....

    mfg
    JF


    Wenn Du zwei gleiche Boxen mit jeweils gleicher Endstufen-Leistung betreibst, hat sich die Endstufenleistung - im Vergleich einer einzelnen - doch wohl verdoppelt.

    Viele Grüsse sendet