Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...
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@inspiron
... sei mir bitte nicht "böse" ... aber: (besonders ...) den letzten Beitrag von SRAM fand ich erheblich themenbezogener als Deinen ... :wink: ...
... und das zweitletzte Zitat (... also das von mir ...) war - wie ich bereits sagte - mehr dazu gedacht, mit der BR-/BP-"Lästerung" zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
SRAM
... sehr guter Beitrag ! -
Also, hier ein kleiner Praxis/erfahrungsbericht.
Beschallung eines Paradetrucks anlässlich Streetparade.
Mono Bassaray von 20 stk. 1x18" Subs. 3-dimensional gestackt, d.h. in der Form eines Malteserkreuzes 4 nebeneinander u. 5 lagen hoch. dies wird im übrigen nur möglich durch Subs in Kompaktbauweise. Abstimmfrequenz der Kisten 39Hz. Amping ca. 1.2 kW pro 18". Pappenkollaps kein Thema. der Vergleich mit den typischen Lösungen in normaler Aufstellung von z.B. 8 Hornbässen der Marke xy pro LKW-Seite ist Ohrenfällig!! Ein grosser Anteil hat so auch die Aufstellung.
Uebertragung der damaligen Parade im Fernsehen (Ein Regio Sender "Tele Bärn") war ein Moment lang kaum möglich, da der Container durch die entstandenen Vibrationen dermassen schepperte
(was nützt der Aufwand wenn dann die DJ's........na ja :?
Mein Eindruck:
Wenn richtig eingesetzt und genug Amp Power und vorallem geeignete BR Systeme, ist der Einsatz in Grösst Anwendung kein Problem. Hörner haben jedoch klar den Vorteil dass massiv im Amping gespart werden kann.
So ist es möglich mit z.B. 24 stk. Martin A. WSX ideal gestackt ein 40k/Pers. Open Air zu beschallen, benötigt so mal z.B. 6 lab.GRUPPEN fp 6400 :wink:
Zum Schluss: Richtiges stacken/anordnen, controlling ist viel viel viel wichtiger als die Grundeinstellung Horn oder BR oder doch Hybrid.......
in diesem Sinne einen schönen Abend
Grüsse aus der Schweiz
stöff -
Ich glaube ich werde wirklich so lange darauf rumreiten, bis der Admin tatsächlich eine Strafe von 5, € für jede falsch benutzte Begrifflichkeit einführt ... :roll:
Zitat
Übrigens zum Thema Wirkungsgrad:Ich habe mir gerade mal die Datenblätter von Martin Audio durchgesehen... Martin Audio schreibt für ihre WSX: 105dB @ 1W @ 1m. Im Halbraum.... angeblich seien das etwa 5dB mehr Wirkungsgrad als bei einem "ported direct radiator sub" - also einem Bassreflexer... Achso? Eine Bassreflexbox mit dem RCF L18P300 (wie z.B. die GAE Director) - also dem selben Treiber wie in der Martin A. WSX verwendet - erreicht einen Wirkungsgrad von 97dB. Im Vollraum.... im VOLLRAUM! Entspricht im Halbraum also fast 103dB. Der Vorsprung des Horns ist also gerade mal 2dB - und nicht 5dB oder mehr...
Martin Audio schreibt übrigens nichts von Wirkungsgrad sondern benutzt den eindeutigen Begriff "Sensitivity"!!!
http://www.martin-audio.com/specifications…ets/WSXspec.pdfVielleicht mag der eine oder andere meine Einstellung als Haarespalterei auffassen, aber ist es denn so schwer, für Dinge die eindeutig definiert sind, auch eben diese eindeutige Definition zu gebrauchen?! Oder ist das etwa ein Zeichen von Schwäche - das Genie überblickt das Chaos, oder was?
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ich kann im anschluss an volker nur noch auf die grundlagenseite von lsv-achenbach verweisen (hier klicken!) dort findet man eine tabelle vor, in der man sensitivity (gibts da eigentlich ein deutsches vernünftiges!!! wort für??) in wirkungsgrad umrechnen kann.
tom
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Zitat
ich kann im anschluss an volker nur noch auf die grundlagenseite von lsv-achenbach verweisen (hier klicken!) dort findet man eine tabelle vor, in der man sensitivity (gibts da eigentlich ein deutsches vernünftiges!!! wort für??) in wirkungsgrad umrechnen kann.
... wobei die Werte für eine Punktquelle mit einem Q von 1 (also keine Bündelung) gelten!Sensitivity = Empfindlichkeit
Efficiency = Wirkungsgrad -
Da hab ich ja zu später Stunde noch mal so richtig einen fahren lassen.....
wie peinlich...... :oops: :oops: :oops:
tom
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Tja Tom
, dann darf ich auch noch mal..
....Ich hab da mal was vom 4 Pi Steradianten gelernt. :wink:
Was mich nebenbei wundert: Hier ist noch kein einziges Mal der Begriff des Leistungsfrequenzganges gefallen. Der ist ja wohl entfernungs- ( Im Diffusfeld) und winkelabhängig eines der Kriterien für gleichbleibenden Sound. :roll:
Jörg -
Zitat von "stöff"
... Mono Bassaray von 20 stk. 1x18" Subs. 3-dimensional gestackt...
... Abstimmfrequenz der Kisten 39Hz. Amping ca. 1.2 kW pro 18" ...
... Vergleich mit den typischen Lösungen in normaler Aufstellung von z.B. 8 Hornbässen der Marke xy pro LKW-Seite ist Ohrenfällig ...
... Uebertragung der damaligen Parade im Fernsehen (Ein Regio Sender "Tele Bärn") war ein Moment lang kaum möglich, da der Container durch die entstandenen Vibrationen dermassen schepperte
...... Richtiges stacken/anordnen, controlling ist viel viel viel wichtiger als die Grundeinstellung Horn oder BR oder doch Hybrid.......
Ja und ?
Soll Dein Beitrag jetzt für alle ernsthaft DER ultimative "Beweis" sein, daß man eigentlich nur BR-Kisten braucht und damit dann (... wie Du beschreibst: "richtige Aufstellung und Controlling vorausgesetzt") - JEDE Veranstaltungsgröße in bestmöglicher Übertragungsqualität abwickeln kann kann ?
Diese Sichtweise wird sicher alle Industrieanbieter freuen, die (mit etwas Know-How recht einfach zu entwickelnde - mit "amtlichen" Markennamen beklebte ...) 2x15"er-BR dann auch mal für EUR 2500,- pro Stück verkaufen ...).
Ich weiß nicht, ob Du meinen allerersten Beitrag zu diesem Thema überhaupt gelesen hast ... :roll:
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... ja sicher... korrekt hieß das Empfindlichkeit. Ist das aber nicht ein bissl viel Haarspalterei? Wie SK schon schrieb wird selbst Schalldruck und Schallpegel verwürfelt, dennoch weiß JEDER was gemeint ist! (Wobei der Unterschied zwischen Schalldämmung und Schalldämpfung allerdings enorm ist, und daher möglichst nicht verwechselt werden sollte...)
... Aber mal erhlich: hat denn von Euch jemand allen ernstes schon mal einen Polizisten, der einen geblitzt hat, darauf hingewiesen, dass das nicht "Ka-Em-Ha" oder "Stundenkilometer" heißt, sondern "Kilometer pro Stunde"?!
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Zitat von "Sound-Klinik"
4. Veranstaltungen > 5000 Personen: nur im Stack funktionierende Hörner
(oder alternativ sehr viele direktabstrahlende Systeme)sehe ich prinzipiell genauso, als ehemaliger Martin S1 Besitzer war ich Jahrelang ein bekennender Fan von Basshörnern. Irgendwann wurden die S1 einfach als zu gross empfunden und der geforderte Tiefbass der elektronischen Musik kan man nur mit sehr grosser Stückzahl erreichen. Demzufolge waren die Kisten nur noch bedingt einsetzbar. Der logische Ersatz der S1 waren Bassreflexkisten.
> 5000 Personen mit Bassreflex? Fazit des Zoom Techno Open Air (im August '04 in Winterthur / Schweiz) mit ca. 12'000 Zuschauern, es geht auch mit Bassreflex. Pro Seite 8 Stück 2x18" geflogen für gleichmässigen Pegel auf Distanz und 6 Stück 2x21" am Boden für das Fundament. Ergebnis.... viel mehr sauberer, differenzierter Bass als die Lärmschutzpolizei je erlaubt hätte
Gruss, Andi
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Zitat von "linearray"
Pro Seite 8 Stück 2x18" geflogen für gleichmässigen Pegel auf Distanz und 6 Stück 2x21" am Boden für das Fundament. Ergebnis.... viel mehr sauberer, differenzierter Bass als die Lärmschutzpolizei je erlaubt hätte
Hallo Andi,
wenn Du auch die Anmerkungen zum Zeitverhalten gelesen hast, wird Dir sicher aufgefallen sein, daß es nicht nur um Tiefbasspegel geht.
Eine BR-Kiste ist ein Resonator, die im Bereich der Abstimmfrequenz eine stärkere Schallabstrahlung erzielt - auf Kosten eines schlechteren Zeitverhaltens (... was auch keine "Ansichtssache" ist, sondern prinzipbedingt durch die Kopplung einer antreibenden LS-Membran mit einer in einem Vent schwingenden Luftmasse auftritt).
Im Resonanzfall ist die Bewegung der Luftmasse der antreibenden Kraft durch den Treiber genau entgegengerichtet (d.h. Phasenverschiebung um 180°) - d.h. der Resonator (schallabstrahlende Luftmasse im Vent) folgt der antreibenden Membran mit einer - mit fallender Abstimmfrequenz - zunehmenden Zeitverzögerung. Gleiches gilt, wenn das Signal "stoppt".
Musik, die keine "schnellen", perkussiven Elemente enthält, kann mit solchen BR-Konstrukten dann zur Zufriedenheit der Hörer übertragen werden. Aber es gibt auch Musik, wo diese Systeme nicht optimal arbeiten ...
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... was bringen Bekehrungsversuche bei einem Atteisten - außer ein dünnes Nervenkostüm?
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Zitat von "Sound-Klinik"
Im Resonanzfall ist die Bewegung der Luftmasse der antreibenden Kraft durch den Treiber genau entgegengerichtet (d.h. Phasenverschiebung um 180°
Hallo Sound-Klinik
deshalb wird so eine Kombination auch entsprechend gefahren, das heisst nur beim untersten Weg wird der BR Port auch wirklich genutzt. 2x18" Kisten mit Porttuning bei 40Hz werden ab 45-48Hz genutzt und die 21"er haben das Porttuning bei 29Hz, ich glaube nicht dass bei dieser Frequenz noch viel passiert, welches absolut zeitgeneu wiedergegeben werden muss
Kann es sein dass ich mich grundlegend irre? Wieweit ist der Kompromiss mit BR-Ports (und den bekannten Nachteilen wie Phasendrehung und zeitlicher Versatz) denn bei einer PA Anwendung tolerierbar?
Gruss, Andi
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OT
Zitat
... Aber mal erhlich: hat denn von Euch jemand allen ernstes schon mal einen Polizisten, der einen geblitzt hat, darauf hingewiesen, dass das nicht "Ka-Em-Ha" oder "Stundenkilometer" heißt, sondern "Kilometer pro Stunde"?!
Ich fürchte, du wirst kaum daran zweifeln, wenn ich diese Frage mit "Doch!" beantworten würde. Genau so regt es mich jedes Mal auf, wenn der Nachrichtensprecher wieder verkündet, dass so und soviele Menschen evakuiert werden mussten ... Da frag ich mich immer, ob der selber nix im Kopf hat! *lol* -
Zitat von "linearray"
Kann es sein dass ich mich grundlegend irre? Wieweit ist der Kompromiss mit BR-Ports (und den bekannten Nachteilen wie Phasendrehung und zeitlicher Versatz) denn bei einer PA Anwendung tolerierbar?
Hallo Andi,
mal abgesehen davon, daß schon eine Membran dem Signal nicht - bedingt durch die Masseträgheit - exakt folgen kann - ist der zeitliche Versatz bei einem Resonator (der ja erst "in Gang" gebracht werden muß ...) wirklich - hörbar - erheblich größer.
Daß man dies bei einiger "zeitgenössischer Musik" nicht so bewußt wahrnimmt, hängt zum einen von der Art der Musik - zum anderen von den Hörgewohnheiten - ab. Wer nie eine trockene Bassdrum gehört hat, merkt es dann einfach nicht ...
Rechne Dir doch mal die Zeitdifferenz einer halben Schwingung bei den genannten Frequenzen aus, dann weißt Du etwa die Grössenordnung.
Und selbst bei einer kurzen (... tendenziell mehr "pappig" klingenden Bassdrum) würde ein Resonator einen "Ton" (seine Eigenfrequenz ...) beisteuern, der im Signal vorher nicht vorhanden war. Bei bestimmten Musikgenres ist dieser Effekt anscheinend gewünscht :wink: ... oder die "Chartfabriken" haben sich auf die Unzulänglichkeiten dieser - verbreiteten - Bass-LS "eingeschossen ...
Ich kenne nicht wenige Musiker (und auch Verleiher), die jahrelang mit Resonatorkisten unterwegs waren und dann bei einem "schnellen" Bass-Lautsprechersystem plötzlich Details in einem Musiktitel hören konnten, die sie selbst vorher nie wahrgenommen haben ... obwohl sie den Titel schon x-Mal (über "Boouuum"-Kisten ...) gehört hatten.
Wer nie ein Symphonieorchester in einem Konzertsaal gehört hat, weiß nicht, wie eine Kesselpauke, ein Cello oder eine Geige "wirklich" klingt ...
... oder: wer in seinem Leben nur Fast-Food frißt, weiß einfach nicht, wie eine von einem guten Koch zubereitete Mahlzeit "schmeckt" ...
Verständlich ?
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Hallo Sound-Klinik
meine Anmerkungen waren grundlegend bezogen auf eine PA Anlage
mal abgesehen davon, daß schon eine Membran dem Signal nicht - bedingt durch die Masseträgheit - exakt folgen kann
Der masselose Plasmalautsprecher ist ja leider nicht wirklich Bass- und PA tauglich, also müssen wir eine gewisse Masseträgheit grundlegend akzeptieren
ist der zeitliche Versatz Versatz bei einem Resonator erheblich größer
Diese Grundlage war nie bestritten
Daß man dies bei einiger "zeitgenössischer Musik" nicht so bewußt wahrnimmt, hängt zum einen von der Art der Musik - zum anderen von den Hörgewohnheiten - ab. Wer nie eine trockene Bassdrum gehört hat, merkt es dann einfach nicht ...
OK
Rechne Dir doch mal die Zeitdifferenz einer halben Schwingung bei den genannten Frequenzen aus, dann weißt Du etwa die Grössenordnung.
Das dürften bei 30Hz etwa 17 msec. sein
Und selbst bei einer kurzen (... tendenziell mehr "pappig" klingenden Bassdrum) würde ein Resonator einen "Ton" (seine Eigenfrequenz ...) beisteuern, der im Signal vorher nicht vorhanden war. Bei bestimmten Musikgenres ist dieser Effekt anscheinend gewünscht :wink: ... oder die "Chartfabriken" haben sich auf die Unzulänglichkeiten dieser - verbreiteten - Bass-LS "eingeschossen ...
Ich kenne nicht wenige Musiker (und auch Verleiher), die jahrelang mit Resonatorkisten unterwegs waren und dann bei einem "schnellen" Bass-Lautsprechersystem plötzlich Details in einem Musiktitel hören konnten, die sie selbst vorher nie wahrgenommen haben ... obwohl sie den Titel schon x-Mal (über "Boouuum"-Kisten ...) gehört hatten.
Wer nie ein Symphonieorchester in einem Konzertsaal gehört hat, weiß nicht, wie eine Kesselpauke, ein Cello oder eine Geige "wirklich" klingt ...
... oder: wer in seinem Leben nur Fast-Food frißt, weiß einfach nicht, wie eine von einem guten Koch zubereitete Mahlzeit "schmeckt" ...
Verständlich ?
Verständlich ist das, ja klar. Ich vermute, dass einige Leser hier schon einmal im Konzertsaal waren und Deine Erklärungen bestätigen können. Nur das beantwortet meine Frage nicht die war: "Wieweit ist der Kompromiss mit BR-Ports (und den bekannten Nachteilen wie Phasendrehung und zeitlicher Versatz) denn bei einer PA Anwendung tolerierbar? " Die einzigen Ports die in meiner Konfiguration aktiv waren sind jene der 21"er bei 29 Hz.
Und noch eine Frage dazu: falls die Ports bei 29 Hz nicht tolerierbar sind, wie sieht eine Lösung aus, die mir 30Hz bei entsprechendem Pegel ohne Ports und Resonatoren ermöglicht?
Oder noch anders gefragt: welche tiefste Frequenz muss noch (idealerweise resonatorlos) wiedergegeben werden können damit die Basswiedergabe für Dich als tauglich gilt?
Gruss und Dank, Andi
(der gerne an einer Verbesserung der PA arbeitet) -
Und selbst bei einer kurzen (... tendenziell mehr "pappig" klingenden Bassdrum) würde ein Resonator einen "Ton" (seine Eigenfrequenz ...) beisteuern
Das ist das eigentliche Problem, das das tonal korrekte Hören auf BR-Kisten unmöglich macht.
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Hallo Andi,
ich hoffe, daß Du nicht etwa glaubst, daß ich auf ein staatliches Verbot von BR-Systemen abziele.
Für mich wäre es wichtig, daß der Bereich ab 55 ... 60 Hz schnell genug wiedergegeben wird, damit ein Schlagzeug nicht "zerschwabbelt" wird.
Tiefere Frequenzen (z.B. um 30 Hz) mit Pegeln wie im Bereich um 100 Hz wiederzugeben, ist mit mehreren Hörnern - und dann mit einer "musikalisch richtigeren" Wiedergabe - sicher (und mit entsprechendem Materialaufwand ...) zu erzielen.
Möglicherweise empfinden aber einige Zuhörer (was auch an der "Klangmentalität" der Chart-Produkte liegt) gerade eine Wiedergabe mit "trägen" Systemen als "angemessener" und damit "subjektiv richtiger".
Die Wiedergabe eines Sinfonieorchesters über Bandpässe oder tiefabgestimmte BR-Systeme wird bei einigen Instrumenten (z.B. gezupfte oder gestrichene Bässe, Kesselpauken ...) sicher nicht "authentisch" sein.
Da die Hörgewohnheiten der meisten Zuhörer aber mehr "Fast-Food"-Niveau haben, werden diese Unzulänglichkeiten ggf. von denen dann gar nicht wahrgenommen.
So gibt es Verleihfirmen, die bei Top40-Bands und Djs mit ihren Systemen immer recht gut klargekommen sind ... bis ihnen dann mal eine Jazzcombo (mit knochentrockenem Schlagzeug, Kontrabass, ...) für einen Beschallungsjob "über den Weg läuft" ...
Fazit: Wenn Du mit Deinem System DEINE Kunden zufriedenstellst, hast Du keine Probleme ... nur: man sollte immer die Grenzen genau kennen ... und Resonator-System haben im Zeitverhalten genau "solche" ...