Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Das ist eine gute Frage, aber ich suche ja Antworten :roll:

Das nicht jedes Horn optimal in größeren Stückzahlen funktioniert, wurde in diesem Forum ja schon des öfteren gesagt.
Besonders das WSX sollte ja eigentlich hier größte Probleme haben.
relativ wenig BL ich glaub so 25 sinds ist ja nicht grad optimal, dann noch 18er Pappe von der Stange, wenn auch eine der besten am Markt ist da auch nicht sehr hilfreich.
Das BR´s gut Koppeln , kann ich bestätigen, wie groß nun der Unterschied zu dem WSX ist kann ich nicht sagen, aber der Vorsprung von 6dB ist schon erstmal immens.
6xWSX pro Seite sind ja nicht von schlechten Eltern hab ich mir sagen lassen. Und das 3 BR´s noch problemlos funktionieren setz ich mal vorraus. Also rein vom Schalldruck sollten 3 dieser BR´s
mir das gleiche Ergebniss liefern wie 6WSX.
Auch 4 BR´s sollten noch gut Funktionieren, wären dann
sogar 8 WSX!!! Und da denke ich ist auch die Obergrenze dessen was die meisten von uns so maximal brauchen erreicht, also eigentlich kein Thema
die großen stacks die du ansprichst.

Dann hast du aber auch noch den Vorteil das dieser Schalldruck aus der Halben Frontfläche entstammt, also weniger Bündelung, weniger stacking Probleme.

Das diese Geschichte leicht Provokativ ist, weiß ich, aber es ändert erstmal nicht´s an der Sache ansich.

Das Geheimnis heißt "Controller". Die Daten sind definitiv nicht vergleichbar.

Gruß SRAM

Ich steh am Schlauch, was hat der Controller damit zutun?
Sollten wir uns vielleicht lieber über Controller Setups unterhalten, anstatt
über verschiedene Funktionsprinzipien.
Vielleicht hast du ja recht, aber mußt mir das dann ein bisschen genauer erklären, verstehs nähmlich nicht.
Ich brauch dann vielleicht doch keine Hörner, sondern erhöhe den Output meiner Kisten über den Controller.
Wäre sicher ne tolle Sache.

Wie sage ich die Wahrheit, aber bitte so, daß mein Produkt möglichst gut dasteht ?

Lektion 1:

- Ich baue einen guten Reflexbass
- Ich stimme ihn so ab, daß ein deutlicher Bassshelf (sagen wir mal -6 dB) entsteht (was gut ist, keine Frage)
- Nun bügle ich die Senke mit einem Controller aus (d.h. z.B. + 6 dB bei 35 Hz)
- och, jetzt soll ich die Empfindlichkeit des Systems angeben ? Na gut, dasist für den Kunden doch alles viel zu kompliziert und verwirrt Ihn ja nur unnötig, geben wir einfach EINE Empfindlichkeit an, mal sehen welche......grübel.........diskutier mit Marketing..........Quartalszahlen.........Zielvereinbarung....

Na, welche Empfindlichkeit gibt der arme Entwicklungsingenieur wohl nach dem Meeting mit seinem smarten Verkaufsleiter an ? :wink:

Gruß SRAM

P.S.: der angegebene Maximalschalldruck (dauerhafter Schalldruck) ist zumindest für die untere angegebene Grenzfrequenz sicher gelogen (oh, sorry, das nennt man ja jetzt "calculated"). Den dazu erforderlichen Hub macht nur ein 18" Chassis, und das ist NICHT eingebaut.

Guten Morgen SRAM
Das bei keiner Box der Maximalpegel bei der -3 dB Frequenz genannt wird ist logisch.
Das Problem das der messbare Maximalpegel vom "calculated" zu tieferen Frequenzen hin immer mehr abweicht, ist aber auch kein Phänomen das nur die BR´s haben. Bei guten Hörnern schaut das durch
geringere Membranauslenkung und bessere Schallfeldanpassung sicher um einiges besser aus.

Zu Lektion 1
Das Martin es versteht wie man einen guten BR´-Sub baut, davon gehe ich mal aus.
Das Martin wie auch andere Hersteller wo man es Vertreten kann auch ein paar Zahlen nach oben korrigiert ist normal.
Marketing gibt es aber nicht seit gestern, die Zahlen des WSX sind sicher nicht nach unten Korrigiert worden.
Martin muß sich auch keinen Vergleich mit geschönten Conradboxen unterziehen. Vielmehr müssen sie Fürchten das ihre Kunden richtig trouble
machen wenn sie hier mal schnell um 3 dB ne Kurve schön erzählen.
Ich glaube das viele die Systeme dieser Größenordnung einsetzen, für ihre Controller-Setups da auch mal Messen müssen (FIR-Controller)

Das Martin erst mit dem Controller anhebt, und dann die Empfindlcihkeit angibt, bei allem Mißtrauen gegenüber Zahlen und Herstellern, das ist MM aus der Luftgegriffen.

Im PP 10/03 gibt es einen Bericht über die VOOV Experience( Goa Event) hier wurde eine FSX von Martin an der TU-Berlin im reflektionsfreien Raum
gemessen. Messergebnisse:
-3dB Frequenz bei knapp unter 30 Hz (Martin gibt an 28Hz-220Hz +/-3dB)
Passt doch schon mal recht gut.
Sensivity gemessen 101dBab 33Hz, wird gehalten bis 60Hz um dann kontinuierlich bis 200Hz auf 105dB anzusteigen.
Wenn man nun hier 3dB abzieht, da mit 2,83V gemessen wurde, bleiben
immer noch 98-102dB übrig.
Verglichen mit der Werksangabe von 101dB ( half space), müßte mann Martin unterstellen, das sie mit einer Vollraumempfindlichkeit von 95dB
für den FSX ca. 3-7dB unter den gemessenen Werten der TU-Berlin
liegen. Understatement pur.
Ich möchte ja auch gar nicht auf den Martin Produkten so rumreiten.
Ich möchte mich halt auch nicht damit abgeben, das Bassreflex, egal wie die Daten hier aussehen für größere Sachen guten Hörnern unterlegen sind.

Holger

Zitat von "Holger"

Hyperbolic folded bass horn Martin WSX

DRIVERS 18" (460mm) long excursion

Aber nun zum vergleich
TYPE Reflex loaded sub-bass W8LS

DRIVERS 2 x 18" (460mm)/4" (100mm) voice coil

Er Entwickelt, ..., 6 dB mehr maximal Schalldruck. 3dB durch doppelte Belastbarkeit und 3 dB.... ja durch was eigentlich....

noch fragen? damit wäre doch geklärt, wer der verlierer ist. stell doch mal 2 hörner hin und vergleiche (damit wenigstens die anzahl der chassis stimmt) :wink:

mit verlaub...ich würde mir dennoch kein basshorn mit nem 18" speaker kaufen. 15" ist imho schon kompromiß genug - zumal im horn

Zitat

Man könnte max. SPL-Messungen bei einem vorgegebenen max. Klirranteil (z.B. 5 ... 8 %) machen und dann mal vergleichen ... wäre bestimmt interessant bei einigen Produkten ...

Wird etwa so aussehen wie hier der Bassteil:

http://www.syrincs.de/new/testberichte/mpa1.pdf

.......solche Messungen haben Hersteller natürlich nicht so gerne....

Gruß SRAM

Das Horn ist der verlierer!!!???
Weil ich zwei Kisten brauche, die insgesamt mehr als das
doppelte an volumen brauchen?
Ich vermute auch das 2 18" Hörner im Maxiamalpegel vergleich und auch von der Klarheit der Reflexlösung Merklich überlegen sind.

Die Lösung von Martin mit den WSX kann ja nicht die schlechteste sein, da
wirklich fast alle Martin user diese WSX Bässe fleißig einsetzen.

Wulfson
wie würdest das Bassproblem für Dich lösen, oder wie hast du es gelöst?

Die angesprochenen Messungen würden da sicher mehr Klarheit schaffen.
Wobei eine direkte Vergleichbarkeit nur bedingt gegeben ist, wenn die Messungen von verschiedenen Leuten an verschiedenen Orten gemacht werden. Selbst die Messungen im PP sind im Bereich unter 60Hz
schon nicht mehr so als 100%ig und vergleichbar anzusehen.

Was mich auch sehr Interessieren würde wie steht der FÖN-Hornsub
im vergleich zu Konventionellen Lösungen aus.
Sollte ja fast alle als positiv genannten Kriterien erfüllen.
HORN
kl. Pappen 12"
hohe Belastbarkeit
ausgedehnter Frequenzgang
Volumen ist sehr groß, ok, relativiert sich aber wieder, wenn mann damit
einen optimale Lösung gefunden hat.

WSX: 600 Watt Dauer --> 132 dB Dauer
W8LS: 2000 Watt Dauer --> 132 dB Dauer

Was sagt uns das ? :wink:

(Ob die zwei 18" noch so gut klingen, wenn sie schon im Endanlauf gegen die eigene Membranaufhängung sind ? --> ich glaube nicht :? )

Und das Volumen ist sooo unterschiedlich nicht :wink:

Aber 18" ist eh nicht das Thema.

Gruß SRAM

Zitat von "Sound-Klinik"

Schon Vergleiche (mit "richtig Saft" !), die mit meinem Basshybrid (ist ja irgendwie auch bloß "halb" ein Horn ...) gegen BR-Kisten mit "Arbeitspegel" gemacht wurden, lassen - auch ordentlich abgestimmte - "reine" BR-Kisten richtig alt aussehen (obwohl Messungen bei 1W dann den BR-Kisten "mehr Tiefgang" attestierten).

Hallo,

hast Du dazu auch ein paar Messungen oder wurden diese Vergleiche nicht Dokumentiert?
Um was für BR Kisten hat es sich denn bei dem Vergleich gehandelt?

....falsch gelesen
WSX 600Watt Dauer ---> 132dB Dauer
W8LS 2000Watt Dauer ---> 138dB Dauer
138dB bei 20%weniger Volumen und 10% mehr Gewicht undgut der doppelten Leistung.

Das Thema ist sicher nicht 18" aber zum Thema wie erzeuge ich eine optimale Basswiedergabe aus klanglicher Sicht, gehört im PA-Bereich einfach auch hohe effektivität.
Und das halt nicht nur aus Sicht der Empfindlichkeit, sondern unter der Premisse mit dem eigenem Material möglichst effektiv, möglichst alle Beschallungsaufgaben wirtschaftlich erfüllen zu können.
Wenn man dann auch noch einen coolen Sound hinbekommt, hat man
doch alles was man (und der Kunde) will.
Bis man halt das eigene System, so wie ich es Momentan tue in Frage stellt und nach besseren Lösungen für die tiefabgestimmten doppel 18er sucht.

Holger
ich nutze einfach für kleinere sachen doppel18er und für größeres 15er kurzhörner. ich denke, da bin ich am flexibelsten und kann ggfls. auch mal 2 sachen getrennt machen. im festivalbetrieb ist es ja eh oft der fall, das zur open air bühne noch ne kleinere indoor variante angeboten wird.

Zitat

... diese (auf Seite 3 - mittlere Spalte) beschriebenen "Effekte" decken sich übrigens sehr gut mit eigenenen - besonders an BR-Systemen - gemachten "Erfahrungen" ...

......wußt ich´s doch daß Dir das gefällt :wink:

Die Größe hatten wir ja größtnteils schon, aber jetzt würde mich doch interessieren, welche Chassis für die Hornlösung.

.......halt

nicht gleich Namen nennen, besser Anforderungen:

(hier mal meine Vorschläge, alles IMHO)

- Membran muß dauerstandsfest sein, d.h. die Kraft der Schwingspule auch aushalten (bei einem Hochleistungsbaß immerhin bis 30 kg) (für die Haarspalter: ja ich weiß, daß kg keine Kraftangabe ist......aber jeder weiß was gemeint ist, oder :wink: )

- BL bei 10" > 12, bei 12" > 18, bei 15" > 24, bei 18" > 30

- 200 Hz müssen drin sein, d.h. kein Aufbruch bis 250 Hz

- der lineare Hub muß entweder mathematisch X_max > 5 mm oder mathematisch x_max plus 25% der Polplattendicke > 8 mm sein. Die Polplatte selber muß mindestens 10 mm dick sein (Wärmeabfuhr !)

- Das Chassis muß bei thermischer Dauerlast (AES oder RMS) in folgenden Volumina X_MAX erreichen:
10" 15 Liter, 12" 22 Liter, 15" 34 Liter, 18" 49 Liter
(teilweise redundant zur ersten Anforderung)

................und vieles mehr ?

Bitte um Vorschläge !

TIA SRAM

Zitat

Ein guter Kompromiss ist m.E. (oder IMHO ... ) eine hyberbolische Trichtergeometrie ... ggf. auch ein "Mittelding" zwischen exponentiell und hyperbolisch ...

Volle Zustimmung, dann kanns ja ans designen gehen.....wobei, soviel zu designen ist eigentlich nicht mehr, nicht wahr SK :wink:

Die zwei Lösungen von Dir sind vieleicht im detail noch verbesserungsfähig, aber das 15" Horn und das "Bastel"-Horn kommen dem optimalen design schon sehr nahe.

Wobei ich bei beiden den Einsatz von 2 X 12" als Treiber präferieren würde, aber das ist meine persöhnliche Schlußfolgerung und gründet sich auf a) BL satt und b) 200 Hz noch gut möglich.

Gruß SRAM (der jetzt erstmal lieber am MT von 200 bis 2 kHz feilt)