Messnorm für Selbstbauprojekte

Grüsze!

Ich tüftle gerade an einer "Messnorm" - dauert noch etwas.

Ein grober Vorschlag:
Bereich 20-300Hz:
Groundplane Messung mit Sinus Sweep im Freien, Mindestabstand zur nächsten Begrenzungsfläche 15m. 2,83V Klemmenspannung am Amp (bei 50 Hz mit Multimeter nachmessen). 2m Abstand zum Messmikrofon.
Messbereich 20-500Hz.
Eventuell dann noch Messungen bei höherer Leistung (28,3V und 56,6V) und wenn möglich mit Klirr.

Im Bass sind MLS Messungen Blödsinn (meiner Meinung nach) und ich habe mit Sweeps immer sehr gute und vor allem zu 100% reproduzierbare Messungen bekommen. Und der Gang ins Freie ist im Bass sowieso notwendig ....

Bereich 200Hz bis 20kHz:
Lautsprecher auf hohen Ständer stellen. Hochtöner auf 2,3m Höhe bzw. mindestens 2m Abstand zu allen reflektierenden Flächen. Micabstand 1m. MLSS mit 64k Punkten, Auswertung mit Rechteckfenster bis zur ersten Reflexion.
Abstrahlverhalten: Einfach Markierungen auf den Ständer malen, 0°, 15°, 30°, 45°, 60°, 90°, 180°. Und alle Frequenzgänge übereinander legen. Keine perfekte Darstellung, aber mit einfachen Mitteln zu erreichen.

Problem: 1m Mikrofonabstand ist bei großen Tops zu nahe -> eher 2-3m, und nicht so tief runtermessen.

Allgemeines Problem: Es wird schwierig werden, eine genormte Messung des absoluten Schallpegels zu erreichen. Die 2,83V/1W@8R des Verstärkers sind kein Problem, aber man muss auch die genaue Empfindlichkeit des Messmikros wissen und dann den Messaufbau abstimmen.

Wünschenswert wäre natürlich, das zumindest mit dem selben Programm gearbeitet wird. Es gibt auch ein Freeware Messprogramm "Speaker Workshop"
http://www.speakerworkshop.com
Aber das ist sehr verzwickt zu bedienen - ich bekomme da keine Messungen raus. Hat's schon mal wer geschafft damit zu arbeiten?
Dann könnte man ja auch eine Seite schreiben "wie bau' ich mir mein erstes Messsystem auf" mit eben dieser Gratis Software, einem Behringer Mikro und einem Mic-Pre bzw. linearen Pultkanal. Weiters werden die Messbedingungen und Einstellungen genau beschrieben -> sollte jeder halbwegs Interessierte die Messungen nachvollziehen können.

Das jeder das gleiche Messequipment kauft halte ich für unrealistisch. Ich will jetzt nicht noch mal mehrere hundert € ausgeben um dann einen Haufen Arbeit mit Messungen für andere Leute zu haben .....

Wenn ich weiter bin schick' ich ein Rundmail.

mfg
JF

Zitat von "JF"

Im Bass sind MLS Messungen Blödsinn (meiner Meinung nach) und ich habe mit Sweeps immer sehr gute und vor allem zu 100% reproduzierbare Messungen bekommen. Und der Gang ins Freie ist im Bass sowieso notwendig ....

Selbstverständlich kann man mit MLS auch tiefe Frequenzen messen - sogar mit extrem hoher Genauigkeit - besonders wenn Du die Bandbreite vorher sinnvoll verkleinerst und mit der Richtigen MLS-Ordnung (wenigsten 16 oder 32 k) arbeitest. Und: es ist sogar (sehr ...) reproduzierbar !

Zitat von "JF"

Allgemeines Problem: Es wird schwierig werden, eine genormte Messung des absoluten Schallpegels zu erreichen. Die 2,83V/1W@8R des Verstärkers sind kein Problem, aber man muss auch die genaue Empfindlichkeit des Messmikros wissen und dann den Messaufbau abstimmen.

Sowas ist z.B. mit MLSSA überhaupt kein Problem (wenn Du mal mein Posting nachliest ... - es ging um Referenzmessung am Endstufenausgang und Mikrofonlibary ...)

Zitat von "JF"

... "wie bau' ich mir mein erstes Messsystem auf" mit eben dieser Gratis Software, einem Behringer Mikro und einem Mic-Pre bzw. linearen Pultkanal.

... mit einem "Pultkanal" als MIC-Preamp würde ich (besser auch Ihr ...) nicht messen, DENN: selbst wenn die Klangregler auf "Neutral" stehen, ist eben alles doch nicht sooo neutral ...

Viele Grüsse sendet

Grüsze!

Ich hab' mit Sweeps die nachvollziehbareren Ergebnisse erhalten - und nebenbei misst man auch noch einiges flotter und angenehmer für die Nachbarn. Ein 32k Signal dauert nun mal schon eine Weile. Der Rechenknecht bekommt bei der Aufarbeitung richtig Arbeit.
Und da der eigentliche Vorteil der MLS Messung hier wegfällt (die reflexionsfreie Messung) seh' ich keinen Grund darin, im Bass so zu messen.

Mit einer Mikrolibrary ists aber nicht getan - die Mikrofonempfindlichkeit muß schon individuell gemessen werden! +-3dB sind bei der Kennempfindlichkeit Standard, bei guten Messmikros minnimalst +-1dB.
MLSSA wär schon was - nur werden sich wohl kaum 4-5 Leute finden, die sich nur wegen dem Forum so ein System zulegen......

Pultkanal ist kein Problem - messe auch so. Hab' einfach die Kanäle meines Billig-Behringerkleinpults durchgemessen und siehe da - einer der 4 ist bei der Linearstellung des EQs sogar wirklich linear!
Bzw. werden bei der Referenzmessung diese Fehler sowieso herausgerechnet ....

Bleibt nur mehr meinen Aufruf zu wiederholen:
Hat schon mal wer mit Speaker Workshop ordentliche Messungen zusammengebracht?
Wäre DIE Lösung, einfach und günstig ein ordentliches Messpunktenetz aufzubauen.

mfg
JF

Zitat von "JF"

Grüsze!
Ich hab' mit Sweeps die nachvollziehbareren Ergebnisse erhalten - und nebenbei misst man auch noch einiges flotter und angenehmer für die Nachbarn. Ein 32k Signal dauert nun mal schon eine Weile. Der Rechenknecht bekommt bei der Aufarbeitung richtig Arbeit.
Und da der eigentliche Vorteil der MLS Messung hier wegfällt (die reflexionsfreie Messung) seh' ich keinen Grund darin, im Bass so zu messen.

Bei MLSSA gehts mit der Zeit noch einigermaßen (es gibt preiswerte MLS-Systeme, wo es sehr lange dauert ...), weil die Signalgenerierung und Erfassung bei MLSSA auf der Karte gemacht wird - der Rechner ist dabei nur Host. Ansonsten muß es sicher bei tiefen Frequenzen nicht immer MLSSA sein ...

Zitat von "JF"

Mit einer Mikrolibrary ists aber nicht getan - die Mikrofonempfindlichkeit muß schon individuell gemessen werden! +-3dB sind bei der Kennempfindlichkeit Standard, bei guten Messmikros minnimalst +-1dB.
MLSSA wär schon was - nur werden sich wohl kaum 4-5 Leute finden, die sich nur wegen dem Forum so ein System zulegen......

... ich habe von meinen Messmikros Mess-Schriebe, wodurch ich genau weiß, wie empfindlich diese sind. Diese Daten kann man bei MLSSA dann eingeben und alles ist dadurch (auch für absolute SPL-Messungen) geeeicht.
Na ja: Nur wg. des Forums wird sich wohl keiner ein MLSSA anschaffen - aber man kann damit ja viele andere Sachen messen (raumakustische Sachen wie Nachhall, STI etc.).
Ich habe jedenfalls schon seit ca. 9 Jahren so ein System, welches ich nicht nur für mich nutze (... meistens messe ich wg. der Entfernung für "Kunden" in den PLZ-Gebieten 26 ... 28, 48 ... 49 - der "weiteste" kam übrigens aus dem Vogtland - PLZ 084)

Zitat von "JF"

Pultkanal ist kein Problem - messe auch so. Hab' einfach die Kanäle meines Billig-Behringerkleinpults durchgemessen und siehe da - einer der 4 ist bei der Linearstellung des EQs sogar wirklich linear!
Bzw. werden bei der Referenzmessung diese Fehler sowieso herausgerechnet ....

... mir ist ein MIC-Preamp ohne irgendwelche Regler zwar lieber - aber wenn Du potentielle Fehler durch eine Messung eliminierst, wäre es vielleicht eine (günstige) Alternative ...

Viele Grüsse sendet

Als Billigvariante des Mikros würde ich mich auf das Behringer Messmikro festlegen. Ich habe mal 2 vermessen, die waren recht ähnlich und dem Frequenzgang auf der Verpackung kann man trauen (man muß aber gaaaanz genau schauen).
Kostet €50 und man hat keine Bastelei und mit Sicherheit ein funktionierendes Mikro.
Beim selber basteln kann schnell mal was schief gehen. Kapsel sitzt nicht dicht oder wird zu heiß gelötet oder ......

Mic Preamp ist wie gesagt nicht kritisch, wenn man ein Programm nutzt, mit dem man eine Kalibrationsmessung durchführt. Da gibts auch genug Bausätze mit 9V Batterie u.s.w...

Zum schätzen würde dann schon ein solala Korrekturfile, ein einheitliches Messprogramm und eben eine genaue Beschreibung der Routine reichen. Wer sich ordentlich daran hält, müsste brauchbare Ergebnisse erhalten.

Zitat von "Sound-Klinik"

... ich habe von meinen Messmikros Mess-Schriebe, wodurch ich genau weiß, wie empfindlich diese sind. Diese Daten kann man bei MLSSA dann eingeben und alles ist dadurch (auch für absolute SPL-Messungen) geeeicht.

... mir ist ein MIC-Preamp ohne irgendwelche Regler zwar lieber - aber wenn Du potentielle Fehler durch eine Messung eliminierst, wäre es vielleicht eine (günstige) Alternative ...

Für "echte" Messungen ist ein System ala MLSSA natürlich schon sehr sinnvoll! Bin ja mit meinem Messequipment auch nicht so ganz zufrieden - es geht halt nix über eine spezielle Messkarte im Computer. Mikroempfindlichkeit eingeben und das wars - so hat das Sinn.

Bei der Version mit Pult muß man natürlich immer etwas aufpassen - ein Mic-Preamp mit schaltbarer Verstärkung wäre auf jeden Fall sinnvoll! Eventuell sogar ans Mikro angepasst, z.B. 100mVeff bei 94dB ....

mfg
JF

Zum Behringer Mikro:
http://www.audiodiskussion.de/foren/hoerner/msg.php?idx=9832
Produktionstoleranzen kann man einfach nicht ausschließen.

Ich denke ohne Vergleichsmessung geht es einfach nicht. Man könnte z.B. eine paar Bose-Würfel auf Rundreise schicken und die Messergebnisse vergleichen...
Dann hätte man zumindest im Bereich über 100 Hz eine Abschätzung der Messfehler.

Gruß,
Patrick

Ups - da hab' ich wohl 2 gute Exemplare erwischt!
Hab' leider den 2. Schrieb nicht mehr und kann daher nicht vergleichen.

An den frühen Bassabfall hab' ich mich aber so nicht erinnern können - muß mal nachsehen.

Als Alternative hab' ich noch das C480 mit Kugel - was ich aber nicht als universelles Messmikro für jedermann im Forum empfehlen werde - kostet doch eine Kleinigkeit

Von Fischer irgendwas gibts ein sehr günstiges, aber etwas gebasteltes Mikro, das mit einem Messschrieb geliefert wird. Aber diese Messung wurde auch schon mal angezweifelt .....

mfg
JF

...oder man macht mal einen termin mit visaton und vermißt dort mit fachpersonal einige exemplare. ich denke schon, das sich da einige sachen von selbst klären. und die, die gerne wollen, denen es aber keiner beibringt, haben dort die chance das ganze im praktischen zu erleben. rein vom finanziellen gesehen, sollte es doch möglich sein per forumstreffen da günstig was anleiern zu können.
ich hab quasi um die ecke auch ne firma (me geithain) mit messraum. also, außer visaton gibts noch andere.

@ Wulfson

... wäre eine Supi Iddee, das ganze gleich mal mit nem Forum-Treffen zu Verbinden und dabei bei nem Hersteller evtl. auch noch ne kleine Führung zu bekommen......

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Also, mein Vorschlag wäre folgender:

Es macht ja nicht viel Sinn, ne 40-Mann-Party-Box mit High-End-Equip zu messen wegen dem Aufwand.....
Ebenso macht es nicht viel Sinn, Top-Boxen mit der Billigversion zu benachteiligen...

Also:

Die Meßspezialisten sollten sich vielleicht mal Gedanken machen über eine Meßmethode, die dann an einer Meßstation vorgenommen wird. Es müßten sich dann "nur" noch gut verstreut User finden, die eine solche Meßstation (evtl. schon eingerichtet haben) betreiben, und für diese Messungen eine Art "Gütesiegel" vergeben.

Und für alle anderen sollte man eine "einfach-" oder "billig-"Messung anbieten.

So kann man 1. bereits erkennen, um was für eine Art von Speaker es sich handelt (jeder, der nen Top-Speaker baut, wird sich bemühen, das Sigel zu bekommen!!) und man kann dann auch wiederum vernünftig vergleichen. Bei den Sigelmessungen sollten allerdings auch die Easy-Messungen mitgepostet werden, damit man auch da sieht, was sich dahinter verbirgt.

Auch für die einfache Messung sollten Meßregeln, sprich Meßart, Equip. usw. erstellt werden, die dann aucheinzuhalten sind.

Ich denke mal, damit könnten dann ALLE leben. Sowohl die Hobbyschrauber, als auch diejenigen, die wirklich gute Boxen suchen und auf vernünftige Meßergebnisse angewiesen sind....

Also, ich habe mir da nun ein paar Gedanken gemacht, muß aber abschließend noch sagen, daß ich selber kein Meßtechniker bin! Also lüncht mich bitte nicht gleich...vielleicht kann man ja tatsächlich das ein oder andere so übernehmen....

Greetz

Robert

... man kann übrigens auch "ohne Anwesenheit eines Mess-Systems" messen - ich mache das manchmal (mit MLSSA) für Nachhallmessungen so - und so gehts:

1. Auf einer CD wird ein MLS-Signal gebrannt, per Post verschickt und vom User dann auf den Verstärker gegeben (bei Absolutmessungen: Pegel an den LS-Klemmen messen mit Echteffektivmultimeter)

2. Die Mikrofonempfindlichkeit des verwendeten MIkros muß bekannt sein UND die Verstärkung des Preamps (beides wird später ins MLSSA eingegeben).
Mein Mikrofontip: beyerdynamic MM-1 (ist bis 10 kHz sehr flat - oberhalb leichter Anstieg wg. Diffusfeldentzerrung - LS also "seitlich" messen, es liegt ein individueller Mess-Schrieb bei und für die Qualität sehr günstig !)

3. Ausgang vom Preamp mit DAT-Recorder verbinden (bei Absolutmessungen: Verstärkungsmessung Eingang - Ausgang in Abhängigkeit der Aufnahmereglerstellung - dieser Wert muß zur Preamp-Verstärkung dann hinzuaddiert werden)

4. DAT-Band mit o.g. Infos zuschicken

5. Heraus kommt eine Absolutmessung mit hoher Genauigkeit

Wichtig ist dabei natürlich, daß die Systeme "vernünftig" aufgestellt werden, damit nicht zuviel Reflektionen die Messung verderben ...
Unerfahrene User sollten den Messaufbau vorher absprechen.

Viele Grüsse sendet

Ich würd' mal sagen alles der Reihe nach.

3 Leute mit einem "amtlichem" Messsysstem, die dieses für Messungen zur Verfügung stellen und die Zeit und Möglichkeiten dazu haben wäre zwar toll, aber jetzt brauchts erstmal eine Homepage

Und mit einer Messrichtlinie und einem detailiert beschriebenem Aufbau ist schon mal viel gewonnen.
Besser werden geht dann immer noch - ich wär schon froh, wenn wir so weit kommen :wink:

mfg
JF

Hi JF,

das mit der Homepage steht ja theoretisch schon... *vfg*

ich muß nur noch ein paar Tage abwarten und dann das Board ein wenig umbauen.... und schon isses fertig.....

... das Einzige, ich brauche noch jemanden, der mir ein paar Buttons erstellt... *fg*

Greetz

Robert

@ crush: schick ma pm wie viele, welche, wie groß, welche farben etc.