Messnorm für Selbstbauprojekte

... mein Vorschlag wäre, grundsätzlich mit einer MLS zu messen (kein Sweeps, Terzmessung mit "Piep-Tönen" etc.).

Alles möglichst reflexionsfrei messen (draussen - und im Zeitfenster des Mess-Systems Reflexionen möglichst "ausfenstern") um wirklich nur den Direktschall der Box zu messen.

Tops:
vom Boden weg (event. auf Hochständer in Hörposition - ggf. etwas höher (einigt Euch einfach ...). Abstand: 1 m - ggf. auch zusätzlich 10 m ...

Bässe:
(meine Meinung:) auf dem Boden (halbraum - vielleicht auf einer Wiese) !
Abstand 1 m - und unbedingt auch in größerem Abstand.
Der Grund: größere Bass-Hörner liefern beim Vergleich zwischen 1 m und 2 m (noch) nicht unbedingt den - bei kugelförmiger Ausbreitung gewohnten - Pegelabfall von 6 dB !!!

Mikrofonhöhe: Ohrenhöhe (ca. 1,60 ... 1,70 m)

Viele Grüsse sendet

Wie sieht es mit Groundplanemessungen aus, welche Vor- und welche Nachteile hat man dabei? Sollte man PA-Lautsprecher auch mit einer Groundplanemessung messen?

Eine Maximalpegel bei x%-Klirr wäre auch sehr schön, aber ich kenne leider keine einfache Möglichkeite das zu messen.

Gruß,
Patrick

@ Klinik
Siehste jetzt!
Genau solche Fragen kommen jetzt. Wie gemessen wird ist ja klar.
Wieviel 100 dB sind auch. Aber was genau auf der Kurve ist, und welche Einflüsse man da mitmisst, kannste doch jetzt nicht so in 10 Zeilen vermitteln, dass alle dann irgendwelchen "Ergebnisse" posten.
Messposition? Kommt draufan, was ich mit der Messung rausfinden will.
Den Klang einer Box? Ja, aber nur bedingt. Ich finde, wir sollten sorgfältiger mit der Materie umgehen.

Hallo Jack,

um die Sache irgendwie handhabbar zu machen, muß man die Mess-Arie schon "irgendwie" (... Eure Vorschläge ???) reduzieren.

Ich selbst messe und rechne - wenn ich Systeme entwickel - auch mehrere Sachen - allerdings werden einige Punkte nicht unbedingt jedem gleich klar bzw. verständlich sein.

Ich hatte nicht den Anspruch, eine allumfassende "Norm" abzuliefern, sondern verstand meinen Beitrag mehr als Anregung, in welche Richtung es laufen könnte.
Die Übertragungsqualität unter praktischen Hörbedingungen ist sicher ein wichtiger Aspekt - sicher könnte man auch über das Abstrahlverhalten (Directivity bzw. Richtungverhalten ...) reden - aber : solche Messungen sind schon aufwendiger (neue DRS: aufwändiger ...). Ich finde den Beitrag von Patrick schon i.O. - es werden sicher weitere Anregungen folgen.

Vielleicht sollte man versuchen, eine Art "Prioritätenliste" erstellen, welche Daten (von den meisten Anwendern) denn als wichtig angesehen werden.
Vielleicht findet sich ja ein gemeinsamer "Nenner".

Viele Grüsse sendet

Ich bin Physikstudent, ich muss solche Fragen stellen

Natürlich muss man solche Fragen klären bevor man einen ambitionierten Selbstbautenkatalog startet, der auch Messungen enthalten soll. Alles andere wäre Unsinn.
Was sollten also für Messungen drin sein? Schön wäre das volle Production-Partner-Programm, aber sicher nicht machbar.

Gruß,
Patrick

DAS einfachste wäre mann einigt sich auf ein system .

geht aber nciht da es ungefähr 40 messprogramme und Hardware lösungen gibt udn unzählige kombinatioenne daraus

siehe meine aufstellung die ist fast komplett glaube ich.
Thorstens Messtechnik empfehlungen oder so

vom Grundprinzip Mache ich mit meinem IMP Mls messungen die sind im Hochton gut im Bass naja nicht 100% gut hier gefällt mir ATB oder CLIO win besser.

Ausfenstern tu ich gra nicht bis minimal und versuche die Reflektionen zu bekämpfen. zumindest die ersten drei grossen.

denn die bearbeiteten daten kann keiner wirklcih gut verwenden der Adam hat scih beklagt dass sie unter 400hz nicht korrekt seien.

Bei CLIOWIN von Kaudio der kürzlich da war scheint das ausfenstern die interpretation voran zu bringen. ist komisch führt aber auch da zu dass mann mal mist messen kann.

Mann müsste einfach sagen.

Messmicro A muss es sein Soundkarte B Klemmen spannung Y Mikrofon vorverstärker Z etc.

meine idee Moncor ECM 40 (Beyer MM1, Haun ML 550) MPA 1000 Soundblaster live Tamp 1400 hobby box 5 oder DLSA

Alternativ PRAXIS von BILL waslow ist eh das beste am markt.
samit messmikro und allem

sagt mir hie reure meinung zu

die kohle muss halt jder auf den Tisch legen wenn er fürs forum messen will

Ich kenne kein einziges FFT-basiertes Messverfahren, was nicht problematisch ist und Fehlbedienungen provoziert. Oder sich halt absichtlich zum "Schönmessen" misbrauchen lässt. Bis auf wenige Ausnahmen messe ich nur mit (Pseudo-) Sweeps.
Teilweise (compression etc.) ist es sogar nötig, mit Rauschen und RTA zu arbeiten, da man sonst nicht genug Energieeintrag kriegt.

Adam

Damit haben wir jetzt gleich 2 Probleme:
1) Was soll gemessen werden?
2) Wie soll gemessen werden?

Zu 2)
Ich denke es macht keinen Sinn vergleichend zu Messen wenn die Mikros nicht kalibriert sind. Das gleiche Modell zu kaufen reicht nicht, außer man hat sich vorher selbst davon überzeugt, dass die Produktionstoleranzen niedrig genug sind (auch über längere Zeiträume).
Die Software kann das Ergebniss natürlich auch stark beeinflussen, da sollte eine Liste von "richtigen" Programmen mit dazugehöriger Einstellung aufgestellt werden.

Die Elektronik würde ich in erster Näherung nicht beachten.

Zu 1)
Hier liegt wohl der Knackpunkt. Wenn man mit viel Aufwand dafür sorgt, dass die Messungen vergleichbar sind, dann muss man auch etwas messen, was einem tatsächlich hilft die Lautsprecherkonstruktionen zu vergleichen und unter ihnen auswählen zu können.
Das bedeutet noch mehr Aufwand. Ein On-Axis-Frequenzgang reicht wirklich nicht um "seine" Konstruktion auszuwählen. Eine Impedanzmessung kann man auch nur benutzen um schlechte Konstruktionen auszufiltern (mit falschen Abstimmfrequenzen usw...).
Was man weiter braucht sind eben die aufwändigen Messungen von Abstrahlverhalten und Maximalpegel.

Vielleicht ist es durchführbarer eine zentrale Messstelle aufzubauen, wo alle Konstruktionen gemessen werden...

Gruß,
Patrick

ich denke eine zentrale Messstelle wäre interssant.

nur wer macht di earbeit was gibts dafür würde das funktionoieren.

der gemeine forums user, der ca. 70-100km um mich sindelfingen rum wohnt also graossraum sttuugrat ulm ludwigsburg heilbronn hedelber mannhiem

schafft es ja nicht zu mir zu kommen wenn das was neues gebuat werden soll

obwhol ich das schon oft angeboten habe.

das sit ein trauer spiel.

jeder will sein eigenes suppchen kochen und nciht an einem strang ziehen.

waäre auch fpr die LS vertriebe einfacher schicken sie einach mir die Chassis und wissen , das die Daten und vergleiche noch mal 100 weitere protentielle käufer erfahren auch im vergelcih 1:1 zum markt.

Hi,

ich kann mich tthorstens Meinung nur anschließen....

Es wäre sinnvoll, evtl. 3, 4 oder 5 Meßstellen bundesweit zu generieren, die dann mit gleichen Mitteln und Gegebenheiten messen.

Greetz

Robert

Also wer will kann zu mir anch sindelfingen kommen.

ich biete das mal an ich bin gespannt wieviele das im um kreis von 50 -300km schaffen hier vorbei zu kommen.

Hi,

also meiner Meinung nach ist eine Frequenzgangmessung relativ einfach und Kostengünstig mit vielen Messprogrammen zu erstellen. Dann hängt es natürlich vom Messystem ab. SATlive zum Beispiel speichert die Daten immer in 'Rohform' und zusätzlich Infos über Glättung. Da könnte man dann nachträglich die Parameter anzeigen oder ändern (Fensterung wird auch gespeichert, kann aber nicht nachträglich geändert werden, wenn man die FFT hat).
Ansonten hat man immer das Problem der Messumgebung etc.

Noch viel schlimmer wird es bei der SPL Messung, denn da müsste jedes System kalibriert werden, dies kann z.B. durch die Messung eines Referenzlautsprechers passieren (evtl. auf einem Forumstreffen oder so).

Mein Fazit: Der Gedanke ist recht gut, jedoch in der Praxis nicht in der Form durchführ bar, dass es zu wirklich vergleichbaren Resultaten kommt.

Tomy

genau hier muss ich dem Tommy auch recht geben

eine wiederholbare messumgebung ist schwer herzustelllen dsa ist ja slebst bei mir nicht 100% möglich und ich messe zu 90% im gleichen ruam und unter ähnlichen bedingungen.

Das ganze soll doch eine Auflistung von verschiedenen Konstruktionen werden, wenn man dann Messungen mit aufnimmt, dann doch nur dazu um danach irgendeine Auswahl zu treffen.
Wenn die Messunterschiede durch unterschiedlichen Messaufbauten größer sind als die gemessenen Unterschiede der Boxen macht das garkeinen Sinn. Entweder richtig machen oder wirklich nur einfachste Messungen als Funktionsbeweis online stellen.

Klar sind richtige Messungen teuer und aufwändig, aber bei weitem nicht so teuer und aufwändig wie eine komplette PA-Anlage selbst zu bauen und dann zu merken, dass sie nicht funktioniert wie geplant...

Gruß,
Patrick

Zitat

Noch viel schlimmer wird es bei der SPL Messung, denn da müsste jedes System kalibriert werden, dies kann z.B. durch die Messung eines Referenzlautsprechers passieren (evtl. auf einem Forumstreffen oder so).

Na ja, so schlimm findich das nicht: jeder sucht sich ein Forumsmitglied in der Nachbarschaft und misst mit diesem zusammen gemeinsam eine beliebige Box (na ja, sollte schon von 30 bis 16000 Hz was rauskommen), am besten eine HiFi-Box (linearerer Frequenzgang).

Damit sind schon zwei Mikrophone nebst equipment gegeneinander abgeglichen. Und das kann mann ja in vielen Start-Zellen beginnen.

Dann sucht jeder den nächsten Nachbarn.....usw.....usw.

Vorteil:

- wenig Aufwand für die Einzelnen, der Abstand von Forumsmitglied zu Forumsmitglied kann ja bei der Anzahl so groß nicht sein (100 km Fahrtweg nehm ich gerne in Kauf).

- der Frequenzgang kann gerne krumm sein, was zählt ist nur die Kalibrierfunktion von Mikrophon zu Mikrophon. Einige kalibrierte werden wohl dabei sein, wen nicht wird halt mal der Messraum von Visaton gemietet.

- die Forumsmitglieder lernen sich mal kennen, ist ja auch nicht schlecht :wink:

Nachteil:

- kann ein bisserl dauern bis alle "Zellen" sich berühren (aber da kann mann ja gezielt nachhelfen)

- zu lange sollte die Kette bis zum "Messnormal" nicht sein, andererseits wird es sicher viele Doppelwege geben, was dann wieder gestattet, den mittleren Fehler zu bestimmen (den einen oder anderen Statistiker wird es wohl im Forum geben)

Gruß SRAM

... also den absoluten SPL messen ist nun wirklich nicht so kompliziert.
Man muß halt wissen, welche Spannung aus der Endstufe herauskommt.

Bei meinen MLSSA-Messungen wird immer vorher eine Referenzmessung gemacht (MLSSA-Eingang direkt am Endstufenausgang) - womit alle folgenden Messung bezogen auf 1 W sind. Mikrofone können am MLSSA kalibriert werden (es gibt eine Library, wo mehrere Mikros eingegeben werden können - man kann die Empfindlichkeit eingeben oder mit einem Kalibrator arbeiten ...).

Und: Auch wenn ich eine Box nach 4 Jahren wieder messe (auch in einem anderen Raum), messe ich - sofern sich nicht ein Chassis durch Alterung verändert hat - exakt den gleichen Frequenzverlauf. Raumeinflüsse kann man mit einem Messverfahren, welches Impulsantworten generiert, sowieso "ausfenstern" - ggf. sind dann Messungen eben erst ab einer bestimmten Frequenz (manchmal 150 ... 200 Hz in zu kleinen Räumen) genau (aber auch dies kann durch slicing mit Nahfeldmessungen leicht gelöst werden).

Man braucht einfach nur vernünftiges Equipment (MLSSA zähle - nicht nur ich - dazu ...), einen vernünftigen Messverstärker und ein ordentliches Messmikrofon.
Ich messe sehr oft für Selbstbauer und Verleiher, die sich selbst etwas gestrickt haben, deren Lautsprechersysteme. Es kommen auch schon mal Leute aus Sachsen oder Baden Würtemberg (... ich bin ca. 20 km südlich von Oldenburg ...).

... noch eine kleine Geschichte: im Mai war ich bei einem Lautsprecherentwickler mit meiner 18.BRH - er wollte die mal gegen sein Topmodell (BR) hören und messen:

1. zum Messen: Beide Boxen hatten an den gleichen Stellen Einbrüche und Überhöhungen - die Wirkungsgrade waren nahezu gleih ...

2. zum Hören: die Unterschiede waren gravierend. die 18.BRH war erstens lauter, zweitens trockener und drittens kam "unten herum" mehr.

Einige Wochen später wollte es der Zufall, daß ein stolzer Besitzer eben dieser BR-Box diese bei mir mal messen lassen wollte.
Bei den MLSSA-Messungen waren sehr deutlich die Unterschiede - auch die gehörten ! - nachzuvollziehen.

Viele Grüsse sendet

@Klinik
Genau das meinte ich. Und wenn sich jetzt jemand Hobby Box kauft (oder sonstwas)und irgendein Mikro, wird er alles messen können, ausser seines Messobjektes, und dann den Messungen glauben, weil er alles so gemacht hat, wie es im Manual steht, und wie es die Pros hier sagen.
Denn es treten Effekte auf, die die Kurve ändern, aber mit der Box nix zutun haben. Diese Sachen auseinander zu halten braucht sehr viel Know How, das hier nicht mir nichts dir nichts zu vermitteln ist.
Ich muss hier wieder motzen, weil Leute glauben werden, das alles so einfach ist, man muss nur das Mikro hintun und den Knopf drücken.

Hallo Jack,

Du hast natürlich irgendwie schon recht - man sollte sich schon ein "wenig" mit Raumakustik auskennen (und dem zu erwartenden Abstrahlverhalten eines Messobjekts ...), um z.B. keine stehenden Wellen im Raum zu messen.
Letzteres passiert z.B. mit fast "tödlicher Sicherheit" bei Messungen mit "durchgekurbeltem Sinus - oder mit Zufalls-Rauschen und zweikanaligem FFT-Analyzer ... bei "üblichen" Mikrofonabständen.

Auch wird gelegentlich auch als Messmikrofon "irgendein Mikro" genommen. Nun: Richtmikros sollte man besser nicht nehmen (entfernungsabhängiger Bassfrequenzgang ...), sondern stets ein freifeldentzerrtes Kugelmikro (preiswert: beyerdynamic MM 1 um 90° geneigt ! - oder ganz teuer: z.B. ein 1/4" von Brüel & Kjaer).

Auch ich mache öfter mal die Erfahrung, daß Bastler-Messungen mit Soundkarten und "irgendwelchen Mikros", die mir gezeigt werden ("hab meine Box damit selbst entwickelt ...") nicht immer - nett gesagt - "zu gebrauchen sind".
Es ist natürlich auch eine Frage des Anspruchs. Ein MLSSA kostet ein Vielfaches im Vergleich zu einer Soundkarte mit Mess-Software - was soll man in einem solchen Fall Großartiges erwarten (es ist halt Hobby, und wenn es Spaß macht "selbst zu messen" - warum nicht ?

Vielleicht hat es sogar einen Lerneffekt (... wenn z.B. alle Boxen immer an einer Stelle - im "Messraum" - einen fetten Einbruch haben ...

Für reproduzierbare, objektive Vergleichsmessungen sind solche preiswerten Varianten natürlich nicht geeignet.

Viele Grüsse sendet