hab das jetzt zwar nicht in der praxis erprobt, aber ich denke bei sehr tiefen ferequenzen macht sich das nicht so sehr bemerkbar, eher im kickbereich. bzw macht es probleme wenn man in übergängen liegt, also bass auf top abstimmen. allerdings muss so ein resonator immer erstmal angeregt werden, da muss man delays in kauf nehmen. besser ist eben nur geschlossen / horn.
Hallo,
Das GP bei einem horn ist im Bereich durchaus genauso schlecht wie bei BR oder sonstwas. Man sehe mal GP im PP Artikel zur KF940.
Klar, darueber ist es gut. Aber das ist es auch bei einer BR Box 
CU
Martin
group delay ist doch die gesamt laufzeit. oder nicht ???
Naja, ich frage ja vor dem Hintergrund, dass ich zwischenzeitlich zwei 15" br neu gebaut habe. Meine alten 18" , bestückt mit irgendwelchen noname-Chassis hinken dem Rest meiner PA mit etwa 12 ms bei 45-50 Hz (lt. Simu) hinterher und das hört man deutlich, kann ich versichern 
. Deshalb habe ich ja begonnen neu zu bauen. Nur sehe ich jetzt, beim simulieren mit anderen Chassis, das ein solches Laufzeitverhalten eher die Regel statt die Ausnahme ist. Deshalb meine Frage.
Uwe
achso, dann nehm ich das mit dem horn wieder zurück 
einfach geschlossen bauen, oder UR *gg*
Inwieweit das GD hörbar ist, kann jedeR für sich ausprobieren, indem man sich mit einigen OPs einen kaskadierten (an tbf: hier stimmt der Ausdruck) reinen Allpass höherer Ordung aufbaut. Der verändert der F-gang nicht, macht aber GD (fast) soviel man will. Dann noch einen Umschalter, und man kann zwischen unverändertem Signal und "mit Group Delay" umschalten.
Bin gespannt, wer was hört. Blinder A/B Vergleich ist wie immer sinnvoll, also jemand anders umschalten lassen (oder auch nicht) und raten, welche Schalterstellung es gerade ist.
Übrigens enthät nahezu jede systemspezifische aktive Frequenzweiche Allpässe und mithin das böse GD. Spinnt mann den Gedanken weiter, müsste man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass "Universalweichen" á la Beringer besser sind als angepasste Systemweichen, da sie weniger GD produzieren, weil sie keine Allpässe enthalten.
Adam
in der weicher erzeugter - perfekter - Groupdelay ist unwesentlich mal im extremstfall von siganllaufzeiten abgesehn Resonator "blubb" Groupdelay is aber fatal - weiso - das soltle jedem klar sein der PA nicht mit Pisa Anwendung übersetzt
Moin,
@Adam: Mit einem kaskadierten Allpass erzeuge ich doch nur ein einstellbares Reverb, demnach gleichmäßig wirksam über das gesamte Frquenzband (typisch fx). Ich meine jedoch dieses ekelhafte weiche nachwummsen eines schlecht abgestimmten Basses, welches ich meinem bescheidenen Wissenstand nach, einem saumäßig hohem Groupdelay zuordne. Wenn ich bereits hier einen falschen Denkansatz haben sollte, korregiert mich bitte.
Und damit steht immer noch die Frage, in welchem Maße ein solches vertretbar (nicht hörbar) ist. Ich fange doch nicht an, ein br-Gehäuse zu bauen, wenn mir bereits die Simu sagt, dass der Bass nicht aus der Hüfte kommt :o .
Uwe
p.s.: TBF: Ich nehme an, das ich genau das meine, was Du als "Resonator-Blubb" bezeichnest. Das das fatal ist, weiß ich auch, nur geholfen ist mir somit auch nicht. Ich will das Problem ja verstehen
Und dann mit ´nem abgekloppten Pisa-Vergleich kommen ist , gelinde ausgedrückt niveaulos 
Hallo,
nun es ist so, dass ein Bassreflexsystem ein Filter 4 Ordnung ist, und das hat nun mal einen gewissen Phasenverlauf, d.h. ein Groupdelay das sich frequenzmässig ändert. Ich denke mal, das ist in gewissen Grenzen vertretbar, schwierig werden immer Sprungstellen, d.h. abrupte änderungen im Frequenzverlauf, z.B. beim Übergang von Sub zu Top o.ä.
Normalerweise wird die Änderung des Groupdelays immer schlimmer, je höher die Filterordnung wird (Geschlossenes Gehäuse 2 Ordnung, Bassreflex 4 Ordnung, die anderen Kisten noch höhere Ordnung..)
Tomy
Grüsze!
Meiner Erfahrung nach klingen Bassreflexkisten nur wirklich gut, wenn man tief abstimmt!
Was meiner Meinung nach 2-3 Gründe hat:
1) wird ein Rohr bei 40Hz nicht so oft angeregt wie eine bei 50Hz, da weniger/leisere Signale bei 40Hz auftreten.
2) bei tiefer Abstimmung bessert das Rohr nur die Response am unteren Ende etwas auf - 60-70Hz werden großteils von der Pappe direkt abgestrahlt und die 40Hz vergleichsweise leise vom Rohr.
Bei hohe Abstimmung peppt der Schall aus dem Rohr den gesamten Frequenzverlauf bis 100Hz auf - 1-2dB mehr und auch noch etwas belastbarer. Aber klingen tut das dann nicht mehr so toll.
Wobei mir das bei R&R Livemusik viel weniger auffällt als bei CD und komplexen Tieftonmaterial aus dem Studio.
3) Gibts im Bereich 40Hz keine natürlichen, sehr percussiven Signale. Bei 60hz liegt die Kick ....
mfg
JF
und ich muss dem jf mal wieder zustimmen. 
irgendwie ist der heute beim posten immer schneller als ich.
JF - ja das stimmt - Du soltlest allerdings erwähnen dass dann die Box nimmer so viel "blubb gain" hat
@Pisa vergleich das meinte ich so - nciht Dich!!!
man darf nichtelektrnische verbeigungen im Phasenverlauf mit akustischen Verbiegungen vergleichen - das machen aber viele udn wundern sich dass sie auf keinen Grünen zweig kommen weil ja nach TSP usw. das so sein sollte und nicht anderst.
ferner sollte beachtet werden dass Klirrkomponenten der Pappe natürlcih auch vorhanden sind unddeise in höheren F.Spektren liegen ...
hohe Abstimmugn bei Reflexen hat den "vorteil" dass man mti dem reinen sinus (damit klirrfrei) klirrkomponenten der Pappe verdecken kann dann hat man klirrarme Bassboxen die trotzdem fürchterlich klingen
es geht ja nicht um eine extrem tiefe abstimmtfrequenz.
aber so 3-5 hz unter der errechneten abstimmfrequenz klingt in der realität wirklich fast immer erheblich besser.
ist mir bei meinen subs damals auch aufgefallen...
man verliert zwar minimal pegel, aber der klang wird um einiges besser.
An tbf:
Wusste nicht, dass es zwei verschiedene Arten GD gibt, das böse GD der BR-Boxen und das gute GD von Elektronik. Das macht´s natürlich kompliziert. Ich dachte immer, GD sei definiert als die Ableitung der Phase nach der Zeit.
An Uwe 1:
"Reverb" ist der falsche Begriff, "Laufzeit" ebenfalls.
Der Effekt ist folgender: schickt man in ein System, bei dem die Ableitung der Phase ungleich Null ist gleichzeitig zwei Tonbursts unterschiedlicher Frequenz, so brauchen sie unterschiedlich (<- Das ist das Wichtige!) lange, um das System zu passieren. Auf diese Weise wird dann z.B. bei einer BD attack und sustain getrennt. Hörbar ist das tatsächlich (egal ob elektronisch oder mechanisch). Wo der Grenzwert liegt, ab dem es nervt? Kommt sicherlich auch auf die Hörumgebung an. Oft schwingen angeregte Raummodi um Größenordnungen langsamer ein und aus als der LS (>> 100ms keine Seltenheit), dann ist es wumpe, was für ein GD der LS hat.
Digital entzerren lässt sich das, ist aber in den "Consumer-Controlern" nicht vorgesehen. Ist auch nicht unkritisch, da man ja aus Mangel an negativer Zeit immer nur auf das langsamste Signal entzerren kann. Das heißt, man hat dann zwar ein GD von Null, dafür aber eine "Grundlaufzeit" (nicht die Rechenzeit, die kommt noch dazu), die grob dem max. GD (in ms) im beabsichtigtem Übertragungsbereich entspricht.
An JF:
Wenn Du schreibst, dass (ein wenig) "zu tief" abgestimmte BRs besser klingen, so liegt das m.E. nicht am GD, das wird nähmlich bei höherem fb sogar kleiner - jedenfalls, wenn man es in ms ausdrückt.
Normiert man es auf die Frequenz (also GD in Perioden), sieht die Sache anders aus.
Die Frage, ob eine solche Normierung nicht eventuell sinnvoll ist und den menschlichen "Hörmechanismen" besser gerecht wird hatte ich hier schon mal gestellt, zu einer abschliessenden Antwort ist es aber nicht gekommen (was Wunder ...).
Ein GD von 20ms bei 50Hz heißt, dass das Signal 1 Perode zu spät kommt.
Ein GD von 20ms bei 100Hz heißt, dass das Signal 2 Perioden zu spät kommt.
Volkstümlich gesprochen.
Adam
Nochwas...
das GD (Adam hat völlig recht: dPhi nach df, wobei natürlich dPhi mit Vorsicht zu geniesen ist...) ist einer der Gründe dafür, das die Impulsantwort eines gefilterten Subs keinen Peak (oder nur einen Peak zu spät) hat, und daher das Time Align zwischen Top und Sub leider nicht über die Impulsantwort funktioniert (... aber es funktioniert über die Gruppenlaufzeit = GroupDelay).
Tomy
@Adam: Er meinte elektronisches Groupdelay gut, da dGD/dF = 0, akustisches GD schlecht da dGD/dF <> 0
Er meinte elektronisches Groupdelay gut, da dGD/dF = 0, ...
Wie soll dass denn gehen? Das GD ist keinesfalls frequenzunabhängig, egal ob wir von einem simolen Hochpass oder einem Allpass reden!
Das wäre ja eine reine Verzögerungsleitung.
Adam
Resonanzen ab 100ms nennt man dann ECHO ! :wink:
Da machts aber doch immer noch was aus ob das echo jetzt mies klingt oder nicht
