Endstufen-Hörtest > Ergebnis

kurze zwischenfrage:
keiner der teilnehmer hat nun (wie z.b. beim line-array-test) seinen testbogen abgegeben?
sprich: wo sind die daten der hörergebnisse?
wenn niemand die dinger auseinanderhalten konnte, ist doch schonmal eine wesentliche aussage getroffen....

Zitat von "-Schrecki-"

Was ist daran falsch?
Wie willst du denn sonst ein objektives Ergebnis erhalten?
Die Lautstärke muss ja schon zwangsläufig exakt gleich sein, da ein hörtechnischer Vergleich sonst nicht möglich ist, dazu gehört, die Endstufe entsprechend ihrer Verstärkung einzupegeln.
Ebenfalls sind die Stufen auf eine Betriebsspannung von 230V ausgelegt, also sollte das auch gegeben sein, wenn die Leistung gemessen wird, wobei ich, wie schon bemerkt bei Stufen der gleichen Leistungsklasse mit konventionellen Netzteilen keine großen Unterschiede bezüglich des Spannungsabfalls erwarte, und selbst wenn, so machen +-5V Unterschied auf der Primärseite keine nennenswerte Leistung aus, ist doch eine ganz einfache Rechnung. Die paar Wättchen fallen absolut nicht ins Gewicht.
Im übrigen ist mir imho nicht bekannt, dass beim Vergleichshören auch die Spannung nachgeregelt wurde.

Zuerst einmal, die Spannung wurde nur im Labor zum messen nachgeregelt, also lassen wir das ausser acht.

Ich sehe es einfach so, ein Vergleichstest von 8 verschiedenen Geräten, verschiedener Hersteller kann eigentlich nicht zum 100% identischen Ergebnis kommen, das schließt alleine schon aus das die Geräte ansich mehr oder weniger garnicht identisch sind wenn man diese genau betrachtet. Wäre es doch so, wären alle Hersteller dumm das sie Entwicklerteams viel Geld dafür zahlen einen neue Endstufe zu entwickeln, wieso auch, ist ja eh alles gleich und Herr Höllstein hat sich mit seiner ASID nur ne Menge Arbeit gemacht, den jede Endstufe der gleichen Leistungsklasse aus dem Billigmarktsegment ist ja genau gleich, entspricht nur nicht der gleichen Qualität. Dem ist aber nicht so.
Es ist doch ganz einfach so, die meisten Endstufen sind auf, ich dachte 0,775v bzw. 1,4V, hier bitte berichtigen den ich habs jetzt nicht genau im Kopf, Eingangsempfindlickeit ausgelegt, also brauche ich hier nicht nach dem Lautsprecher die Lautstärke zu messen, nachzuregeln und somit der besseren Endstufe ihre Eingangsignal auf sagen wir 0,5V runterregeln oder der anderen die einfach ihre Leistung nicht bringt, diese auf 1,2V nachzuregeln. Sinnvoller, ich lege fest, jede Endstufe bekommt das identische Signal mit genau der gleichen Eingangsspannung die man nun noch in den Rahmenbedinungen festlegen müßte und ich schaue welche Endstufe bietet mir an z.B. 1,0 V die beste Preformance.
Der Test wie er hier durchgeführt wurde entspricht einem Motorenvergleich bei dem ich zwar Motoren der gleichen Leitungsklasse mit 150PS vergleiche, weil nun aber der eine 158PS und der andere nur 141PS bringt reglementiere ich bei den besseren Triebwerken die Drehzahl so das alle im Vergleichstest dann nur noch mit 141PS unterwegs sind, um jetzt nicht gleich wieder jemanden zu haben der hier meint und was ist mit der Getriebeübersetzung, die vergessen wir dabei.
Und bitte, seht jetzt nicht gleich wieder alles technisch, elektronisch so eng und zerflückt nun meine Aussage sondern probiert einfach mal die Aussage zu verstehen den ich lege keinen Wert daruf das meine elektronischen Aussagen 100% sinnvoll sind, sie sollen nur nachhelfen zu verdeutlichen das ich die Testausführung bezweifle und somit auch das Ergebnis, den Vergleichstests werden im allgemeinen nutzerbezogen und nicht wissenschaftlich durchgeführt.
So und nun halte ich es mit Martin, ich bleibe mit meiner Meinung auf meinen Posten und klinke mich hier aus, die Diskussion ist nämlich für den A......

Langsam weiß ich auch, was du meinst....
Es ging doch um einen Hörvergleich, nicht um einen Leistungsvergleich!
Der wurde ja im Labor gemacht, Messdaten sind wie erwähnt, online verfügbar.

Vielleicht sollte man auch vorher klären, was genau beurteilt werden soll.
Man könnte sich einen Test bzgl. der Basstauglichkeit auch so vorstellen:
Die zu vergleichenden Endstufen werden mit einem 1 kHz Signal versorgt und auf gleichen Lautstärkepegel getrimmt. Jetzt füttert man die Stufen mit basslastigen Signalen und vergleicht den Output. Einmal über eine gewisse BAndbreite, einmal mit engen Bandpässen im relevanten Bereich (nach Geschmalc irgendwas zwischen 50 und 100 Hz). Hier hätte man einen leistungsunabhängigen Vergleich im Bassbereich.
Eine andere Möglichkeit, um den meiner Meinung nach durchaus relevanten Volllastbereich zu begutachten, wäre eine Aussteurung der Stufen hart vors Clipping. Somit berurteilt man keinen Verstärkungsfaktor mehr (der sich ja in der Praxis durch die Gainstruktur angleichen lässt, sondern die tatsächlihch abgegebene Leistung - ähnlich wie bei dem Staubsaugervergleich). Jetzt kann man wiederum mess- und hörtechnisch vergleichen und bekommt einen guten Eindruck davon, was die Stufe in der Praxis macht. Die theoretische Erklärung darf dann gerne folgen - vermutlich wird man sie im Bereich Netzteil finden, oder eben doch in der Transistoranzahl.
Um das Ganze abzuschliessen kann man diese beiden Vergleiche wiederholen, wenn die Stufen bei "hoher" Temperatur laufen.

Gruss

Frank

Was mir so an der Kritik auffällt:
Einerseits wird pauschal behauptet: Endstufen beeinflussen den Klang maßgeblich (und zwar unabhängig davon, ob sie nahe am Clipping betrieben werden oder nur sanft vor sich hindudeln). Andererseits sagen jetzt alle: ja, wenns nicht Vollast war, dann wunderts mich nicht, dass die alle gleich klingen.

Es wird häufig geraten: kauf dir eine Endstufe mit 1,5*(Watt deiner Boxen). Eigentlich also kein Grund, warum die Endstufe im Grenzbereich laufen müsste.

Jetzt wird die angepasste (um das Wort "geregelte" zu vermeiden) Spannungsversorgung kritisiert und wieder: "dann is ja klar, dass es gleich klingt". Dabei muss so oft die Bauteilqualität etc. für schlechten Klang den Kopf hinhalten. Wenn ich also in der Praxis noch ein wenig an der Spannung drehen kann, kann ich auf teure Endstufen verzichten?

Wenn man weitere Variable einführt, wie eine unangepasste Spannungsversorgung, dann verliert der Test an Relevanz, weil es schwieriger wird, einer Wirkung die entsprechende Ursache zuzuordnen.

Um der Realität näher zu kommen, kann man vielleicht in der Zukunft zusätzlich einen Test fahren mit (definiert) schwankender bzw. zu niedriger Spannung.

Zusammenfassend: die Argumente, die üblicherweise herhalten müssen, werden hier mal kurz vergessen oder gar ins Gegenteil verkehrt und es wird was Neues gefunden, um das Ergebnis in Frage zu stellen.

Zitat von "MK"

Da aber alle im Test befindlichen Endstufen Trafonetzteile ohne Regelung haben, benehmen sie sich auch entsprechend gleich.

ich möchte bitte sehen: das Netzteil der beteiligten MC²E25

Zitat von "FF"

Leistung ist das Produkt von Strom und Spannung bzw. das Quadrat der Spannung durch die anliegende Last. Wenn jetzt 2 Amps die gleiche Leistung an der gleichen Last bringen, dann liefern sie auch den gleichen Strom. Wo soll jetzt die "zusätzliche Power der strompotenten Amps" da mit einfließen?

Dass ich die Spannung nicht beliebig hochfahren kann ist klar, aber wenn z.B. 2 Amps an 8 Ohm 1250W leisten können, dann stellen beide eine Spannung von 100V zur Verfügung und es fließt ein Strom von 12,5A. Was kann jetzt die eine besser als die andere??? :oops:

Nein, muss nicht! Die eine Endstufe kann die 1250 W an 100 V mit 12,5 A liefern, die andere mit 125 V und 10 A. Beides die gleiche Leistung, aber verschiedene (Pegel/Spannungs-)Verstärkung.

Die TA2400 hat eine Verstärkung, die ja immer konstant ist, von 38,1 dB (laut Test), die LD PA 1000 36,2 dB. D.h. bei gleichem Eingangssignal liefert die TA mehr Ausgangspegel, d.h. bei gleicher Leistung an der Last (wenn man das jeweils Messen würde) fließt aber wegen der höheren Spannung weniger Strom!

Korrigiert mich bitte jemand der wirklich Ahnung hat, sollte es falsch sein. Aber die Verstärkung einer Endstufe ist immer gleich (Gv, Voltage Gain), sollte der Verstärker Regler haben wird damit nur ein Spannungsteiler davor gesetzt.

Zitat

Nein, muss nicht! Die eine Endstufe kann die 1250 W an 100 V mit 12,5 A liefern, die andere mit 125 V und 10 A. Beides die gleiche Leistung, aber verschiedene (Pegel/Spannungs-)Verstärkung.

P=U²/R bzw. U=R*I zeigen, dass bei gleicher Last (R) Die Leistung, bzw. der Strom direkt von der Spannung abhängen.

Im Klartext: Bei gleicher kompl. Last wird bei gleicher umgesetzter Leistung an zwei verschiedenen Verstärkern auch die Spannung dieser gleich sein.

das sagt deine beziehung nicht aus!
nur weil du am lautsprecher während des betriebes am amp1 z.b. 100V misst, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass mit verstärker 2 selbige anliegen, nur weil komplexe last die selbe ist - die fließenden ströme müssten hierfür gleich sein.

Bei gleicher Last an beiden Verstärkern muss, um die gleiche Leistung an beiden Verstärkern umzusetzen, die gleiche Spannung an beiden Ausgängen anliegen anliegen!

Eben genau das sagt diese Formel aus:

P=U²/R

R (bzw Z) konstant (weil bei beiden gleich) => P ist direkt von U (bzw U²) abhängig.

U=I*R -> P=U²/R=I²*R

weil P=U*I muss für gleiche spannung auch gleicher strom bei gleicher leistung fließen.

Klar muss der gleiche Strom fließen.
Da erzählste nix neues. Aus den beiden Formeln oben zu entnehmen.
Wie bringt man Strom zum fließen? Richtig! Man legt eine Spannung an.
Heyheyhey...
Der Strom ist auch direkt abhängig von der Spannung an gleicher Last, genau wie die Leistung.
Die beiden Formeln stehen oben. Worum gehts dir also?
mannomann

Um das nochmal zu verdeutlichen:
00schneider's Aussage war, dass verschiedene Stufen gleiche Leistungen an einer gleichen Last mit verschiedenen Spannungen abgeben können.

Dies ist nicht möglich!

Wenn man eine Spannung an eine Last legt fließt ein Strom I=U/R.
Die Leistung an der Last ist dann P=U*I.

Nach der Zeit eines Augenaufschlags sollte klar ersichtlich sein, dass die Leistung P bei konstantem R definitiv nur durch Spannungsvariation veränderlich ist.

Somit braucht jede Endstufe bei gleicher komplexen Last dieselbe Spannung, um in der Last eine bestimmte Leistung umzusetzen.

söRn hat vollkommen Recht!

Bei gleicher anliegender Spannung an gleicher Last fließt der gleiche Strom und somit wird die Gleiche Leistung umgesetzt. :wink:

oh man, natürlich hast du ja recht - durch den konstanten widerstand ist ja auch das verhältnis von strom und spannung konstant.
hach, mal wieder durch nen denkfehler blamiert :oops:

Man muss da unterscheiden.

Zitat von "söRn"

Um das nochmal zu verdeutlichen:
00schneider's Aussage war, dass verschiedene Stufen gleiche Leistungen an einer gleichen Last mit verschiedenen Spannungen abgeben können.

Dies ist nicht möglich!

Meine Aussage war die, dass bei gleichem EINGANGSPEGEL verschiedene Endstufen auch verschiedene Spannungen ausgeben (es sei denn selbe Verstärkung = selbes Voltage Gain). Die Spanung wird eingeprägt, den benötigten Strom bestimmt die Last.

Beim Hörvergleich wurde aber überall derselbe Ausgangspegel eingestellt, folglich alle selbe Leistung (solange man unterhalb des Grenzbereichs ist), also unterscheiden sich aber die Eingangspegel. Die Gesamtverstärkung ist nun überall gleich.

Deshalb: Wer zwei verschiedene Endstufen einfach durch umstecken testet, wird auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen, da die feste Verstärkung meist anders ist.

Deshalb ist ja MK so darauf aus, dass der Ausgangspegel (letztendlich der akustische Output) exakt eingestellt wird, da sonst keine gleichen Bedingungen herrschen.

Das ist klar und die Aussage stimmt auch.
Die folgende:

Zitat

Nein, muss nicht! Die eine Endstufe kann die 1250 W an 100 V mit 12,5 A liefern, die andere mit 125 V und 10 A. Beides die gleiche Leistung, aber verschiedene (Pegel/Spannungs-)Verstärkung.

Stimmt aber im Zusammenhang mit dem, was du von FF zitierst, definitiv nicht.

"Definitiv nicht" stimmt das auch nicht, ich bezog mich auf den zweiten Absatz von FF, da steht nichts von derselben Last. Zum ersten Absatz passt das natürlich nicht, ja.

Zitat

ich bezog mich auf den zweiten Absatz von FF, da steht nichts von derselben Last.

Wenn ich in jedem Satz alles wiederhole, was ich bereits geschrieben habe, werden die Sätze gegen Ende etwas lang für meinen Geschmack - erinnert dann irgendwie an: "Ich packe meinen Koffer und nehme mit..." :wink:

Selbstverständlich bezog sich auch der zweite Absatz auf die Annahme einer gleichen Last für beide Amps.

Gruß FF

Zitat von "FF"

Selbstverständlich bezog sich auch der zweite Absatz auf die Annahme einer gleichen Last für beide Amps.

Ja, doofer Interpretationsspielraum sag ich da nur... wenn man will kann man immer das sagen was man will...