Jetzt ich mal:
Gerade an komischen Lasten (bei mir: TSW-Turbohörner) macht die LD Dampf, wo andere Endstufen nur schwach klingen, und ich rede jetzt von Stufen die bei mir im Test Preisbereich Faktor 5 waren.
Übrigens: Auch war dies deutlich in einem Arbeitsbereich weit unter Clip festzustellen (Spitze -8 dB)
- links unten in blau +/-18 V (bei allen Geräten gleich)
- rechts oben "Signal Level [dBV]" (unterschiedlich bei den Geräten)
- Skalierung Y-Achse [dB] (unterschiedlich bei den Geräten)
1. Die Zahlen links unten beziehen sich nur auf die Einstellungen des Messystems und haben keinerlei Aussagekraft über das Ergebnis > irrelevant für den Anwender
2. Das ist die Spannung, die während des Messvorgangs am Endstufenausgang stand, ist auch nicht wirklich relevant
Diese beiden Daten haben nur Gewicht, wenn es darum geht, die gleiche Messung unter den gleichen Bedingungen zu wiederholen.
3. links: = Verstärkung; rechts: = Phasenlage; jeweils des Ausgangssignals bezogen auf das Eingangssignal
@ all: Ich finde gerade diese Graphen interessant: die Frequenzschriebe sind ja doch sehr unterschiedlich; LDPA, omnitronic, QSC und die kleinen T.amps haben sehr lineare Frequenzschriebe vom Keller bis aufs Dach, während der T.amp-PRO hier eher bescheiden aussieht - ein Überschwinger bei ca. 9kHz und eine recht niedrige obere Grenzfrequenz, der Alto-Amp ebenfalls mit einem frühen Abfall oben. Dass dieses Verhalten des T.amp-Pro hörbar ist (zumindest an einer guten Abhöre), kann ich mir gut vorstellen.
Könnte sein, dass der 9 kHz Buckel im AB-Vergleich zu hören ist, aber nicht wirklich schlimm. Schaut Euch mal die WAHREN Frequenzgänge Eurer Boxen (auch guter Studioabhören) an, die sind um ein Vielfaches scheußlicher, da spielt das 1 dB wirklich keine entscheidende Rolle. Ich würde diese Endstufe aber auch nicht ins Studio stellen, da bricht ja das Rack zusammen :grin:
Auch der 30Hz-Lowcut bei der Alto ist interessant: -10dB bei 30 Hz, das ist wohl eher ein 50Hz-HP...
Stimmt, wer aber gsnau hinsieht und die Datentabelle studiert, wird bemerken, dass der HPF abschaltbar ist! :wink:
Ansonsten nochmal die Frage: wer erklärt mir, wie eine Endstufe bassschwach sein kann, wenn sie in dem Basstrommel-Signaltest gute Leistungswerte erreicht hat...?
Auf Erklärungen dieser Art warte ich auch schon sehr lange vergebens
Ich hoffe geholfen zu haben, ansonsten PN, dann gibts vielleicht eine Tel-Nr. Ich werde nämlich ab morgen zwei Wochen bitter nötigen Urlaub machen 
Gruß
Martin
Gut, das kann ich alles nachvollziehen, aber kannst du mir einen trifftigen Grund sagen warum deine Messergebnise pro t.amp ausfallen ...
Ganz einfach: Thomann zahlt besser! :grin: :grin: :grin:
Das wolltet Ihr doch alle hören - auch wenns nicht wahr ist - oder doch? Wer weiß das schon ...
... und es im real Life einfach anderst aussieht? Es muß doch eine Erklärung geben warum hunderte von Leuten, die t.amp mit LD verglichen haben, LD nehmen, wobei diese nicht günstiger ist um diesen Grund mal aus zu schließen. Laut deinem Test, so habe ich das zumindest verstanden sollte es ja meßtechnisch gerade anderst herum sein. Warum bringt also die t.amp im real Life die schlechtere Preformence?
Tja, ich warte seit Jahren darauf, dass mir mal einer so einen Erkenntnis live vorführt!
Dafür wäre ich - wie schon des öfteren erwähnt - auch bereit, samt tools-Crew eine größere Strecke auf mich zu nehmen.
Die Bedingungen für eine solche Vorführungen dürften seit letztem Samstag ja hinlänglich bekannt sein. Also legt los und holt Euch den tools-Gummipunkt dafür.
Ansonsten habe ich höchstens eine psychologisch gestützte Erklärung, und die gehört hier nicht her.
Gegenfrage: Warum soll denn die LDPA soooo viel besser sein, als die acht, die wir beim Hörtest im Rack hatten, und die einfach alle gleich gut (oder schlecht) sind 
Bitte um eine Erklärung (von einem der o.g. Hundertschaft) DAFÜR.
Gruß
Martin
... jetzt muß sich der alte Mann bemühen ....
Ich verstehe die Kontroversen hier nicht so ganz, denn für mich ist der Widerspruch zwischen Meßergebnissen und Hörergebnissen keiner. :shock:
Warum ich das jetzt schreibe?
Vielleicht sollte man eimal mehr betrachten als die reinen Meßergebnisse. Leistung ist gemessene Leistung, daran zweifele ich nicht. Ich zweifele jatzt auch nicht an den anderen Meßergebnissen von MK. So wie ich die Versuchsaufbauten hier lesend verfolgen konnte, finde ich die Vorbereitung wohlduchdacht und die Durchführung in Ordnung.
Jedoch stelle ich keinesfalls in Abrede, daß im Gegensatz zu den gemessenen (und gehörten) Ergebnissen sehr wohl unterschiede in der täglichen Praxis bestehen. Ganz im Gegenteil 
IMHO sollte die Auslegung der Endstufen mit betrachtet werden, hierbei meine ich zum einen die Auslegung der Endstufe (1) an sich, zum anderen das Netzteil (2).
zu 1. Es gibt herstellungspreisoptimierte Endstufen wie den T.Amp, bei dem wie schon berichtet die Bestückung sehr sparsam ausfällt (ich bin erstaunt, daß diese Dinger nicht zu Hauf abfackeln, die Toshibas scheinen doch sehr leidensfähig zu sein). Als Kehrseite hierfür greift immer sehr schnell die Strombegrenzung (ich glaube dies ist auch bei den Leistungsmessungen zu erkennen). Im Vergleich hierzu ist die LD schon aufwendiger gestaltet und großzügiger bestückt (-> höherer Preis), trotz niedrigerer Betriebsspannung - und daher einen weitaus geringeneren zu erwartenden Verlustleistung.
zu 2. Ich behaupte einmal, um bei den Beispielen zu bleiben, daß der T.Amp in seiner Auslegung auf den 8-Ohm Betrieb optimiert ist, die LD hingegen auch mit kleineren Impedanzen (niedrigere Spannung, evtl. höherer Strom) sehr gut zurechtkommt, ohne daß sofort die Strombegrenzung eingreifen muß. Sollte man hier gleiche unter gleichen gegenüberstellen, müßte anhand der gleichen Trafospannungen eine TA 2400 gegen LDPA 1600 antreten.
Das aber eine "kleine" Endstufe in der Praxis besser gegen eine "große" abschneidet, wundert mich nicht.
Hierzu eine kleine Geschichte: in den siebzigern des letzten Jahrhunderts haben wir etliche Endstufen gebaut, i.d.R. waren dies die damals gängigen EQUA- oder Siemens-Schaltungen. Diese Schaltungen brachten bei im Vergelich zu heute geringem Bauteilaufwand ein gutes Ergebnis. Um einmal bei letzteren zu bleiben, die Siemens-Schaltung war superrobust und kaum kleinzukriegen, wenn auch im Klang etwas "steril". Jedoch fiel auf, daß die Strombegrenzung, damals Kurzschlußsicherung genannt, etwas sehr früh einetzte (vgl. TA). So haben wir ohne die Schaltung grundlegend zu ändern die Enstufen erst einmal kräftig überdimensioniert und die Strombegrenzung angepaßt. Ergebnis. der begrenzende Faktor war nicht mehr die Strombegrzung, sondern das Netzteil.
Die Netzteile hatten einen ERHEBLICHEN Einfluß auf die "Performance" der Endstufe. Da in damaliger Zeit Elektronik unerschwinglich teuer war, wurde verbaut, was Strom- und Spannungsmäßig passte. Das große AHA-Erlebnis kam aber nicht beim Messen (mit den damals bescheidenen Mitteln Generator - Oszi - Multimeter), sondern beim Hören.
Selbst wenn die gemessenen Leistungen vergleichbar waren, so war letztendlich doch ein deutlicher Unterschied festzustellen, ob nun schwächelnde EL-Kerne mit geringer Paketstärke, oder massiv überdimensionierte Schnittbandkerne als Stromlieferant tätig waren. Wohlgemerkt: identische Schaltung, gleiche gemessene Leistung.
Die Stromgiganten hatten einfach einen deutlich mächtigeren Klang, natürlich insbesondere im Bass.
Dies ging sogar soweit, daß "kleinere" Endstufen in der Praxis "größere" in den Schatten stellten.
Daher wundern mich hier die unterschiedlichen Aussagen nicht.
Noch eine Bemerkung zu den Kapazitäten. Versuche, in denen die Netzteil-Kapazitäten verdoppelt oder vervielfacht wurden, brachten damals trotz angestrengten Hörens keinen eindeutiges Ergebnis.
Soweit so gut,
viele Grüße
Lok1414
Die Testbedingungen bitte, ich galube das nicht.
Das ist mir aber egal :grin:
Oder eine live-Vorführung > Wo wohnst Du, ich komme!
Vienna is calling, genaueres per PN !
Was ist eine "komische" Last?? Ziegel, Zementsack, Hanteln?
Ersetze "komisch" mit "komplex mit Impedanzminima von 70% des Nominalwertes im relevanten Bereich"
Glaube nur, was auch wissenschaftlich untermauert werden kann, menschliche Sinne lassen sich zu leicht besch... äähhh betrügen!
Die Menschen glaubten auch lange, die Erde sei eine Scheibe, und ERST als sie die RICHTIGEN Messmethoden fanden, konnten sie das Gegenteil beweisen.
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht :oops:
Leistung ist das Produkt von Strom und Spannung bzw. das Quadrat der Spannung durch die anliegende Last. Wenn jetzt 2 Amps die gleiche Leistung an der gleichen Last bringen, dann liefern sie auch den gleichen Strom. Wo soll jetzt die "zusätzliche Power der strompotenten Amps" da mit einfließen?
Dass ich die Spannung nicht beliebig hochfahren kann ist klar, aber wenn z.B. 2 Amps an 8 Ohm 1250W leisten können, dann stellen beide eine Spannung von 100V zur Verfügung und es fließt ein Strom von 12,5A. Was kann jetzt die eine besser als die andere??? :oops:
Gruß FF
Huch, jetzt hab ich was losgetreten, und dabei doch nur Erfahrungswerte beschrieben ...
Als Hinweis:
- Wir haben auch gemessen, wie die Spannungen an Netzteilen zusammenbrechen, eben mehr oder weniger. Natürlich ist die Leistung direkt abhängig von der Ausgangsspannung und dem dazugehörigen Strom. Aber einige Netzteile reagieren sehr weich, andere hart.
- Früher in diesen Eisenzeitaltern wurden auch Transistor-Amps mit mächtigen Trafos gebaut. Warum nur haben hatten die ein so dickes Belch-Paket, im Gegensatz zu Trafos, die man von der Stange kaufen konnte?
- Noch zur Erläuterung zum Schnittband: Ist quasi eine Zwischenstufe zwischen den EL- und Ringkernen. Höherer Fluß bei vergleichbarer Baugröße.
Lieder muß ich zum Aufbauen huschen (dampfen), schreibe aber morgen gerne weiter 
Viele Grüße
Lok1414
Ergänzung bzw. Frage: wie definiert man den Grenzbereich von Endstufen? Fängt der oberhalb der gemessenen Leistungsdaten an, oder schon darunter; wenn ja, wo - bei 60%, 70%, 80%,...? Und kann man die Hörergebnisse vom Test auf den gesamten Leistungs-Bereich bis zur Grenze hin übertragen
ich erlaub mir das zu beantworten.
Diese Definition ist von mir und keine "amtliche" ..
Der Grenzbereich einer Endstufe wird erreicht wenn entweder..
* das Ausgangssignal keine identische Abbildung des Einganssignals ist oder
* Die Temperatur am Kühlschacht nach 30 minütigem Betrieb mit konstanter Leistung 55°C erreicht hat.
Daraus folgt: Der Grenzbereich ist auch abhängig von der Umgebungstemperatur und der Blindleistung die durch die induktive Last fließt und vom Gerät zwangsläufig verwärmt wird. (Bei ohmschem Shunt ist diese aber Null, somit ist das nur im echten einsatz relevant)
lG Manu
Martin, auch wenn ich ja einsehe das für dich wissenschaftlich die Testbedinungen so festgelegt sein müßen, wie du das machst. Ich sehe deinen Vergleichstest nur als eine extreme Kastration der Realität, den die sieht einfach so aus, ich habe Lautsprecher und Peripherie und dazwischen hängt die Endstufe, die am vorhandenem Strom die bestmögliche Preformence abliefern muß und da machen Endstufen einfach Unterschiede, wie du schon sagtest durch die Verstärkung usw. und das ist es was in der Realität zählt, genau hier unterscheiden sich Amps und hierfür zahlen manche Leute viel Geld und das ist es was Endstufen auch klingen läßt, wenn man es den so bezeichnen möchte.
In der Realität regelt niemand die Spannung nach, in der Realität schaut keiner das er die Endstufen mit 0,1db abgleicht, in der Realität fährt mal viel öfter auch im mehr oder weniger Grenzlastbereich seiner Endstufen, gerade in dieser günstigen Klasse.
Du hast bewiesen, im grundegenommen klingt die Elektronik einer Endstufe nicht, das nehme ich dir ab, in der Realität sieht es einfach so aus, ich nehme die Endstufe die mir am vorhandenen Strom die beste Leistung abliefert, sowohl im Tiefgang des Basses als auch im allgemeinen. Die Testbedinungen hierfür sind simpel, meine Lautsprecher, meine Peripherie, ein paar Endstufen und dann wechsle ich durch, teilweise auf einigen Veranstalltungen, bis ich die Gefunden habe die an dieser Konstellation das beste Ergebnis abliefert und genau das sich die klanglichen Unterschiede wovon jeder spricht und wegen was viele Leute eine LD der t.amp vorziehen. Das sind die ganz simplen Fakten. Hier ist nichts abgeglichen oder nachgeregelt, hier ist die Realität, der schnöde Alltag und komischerweise kommst du dann zu den Ergebnissen zu dem schon sehr viele vor dir gekommen sind, da ist eine ASID, eine MC² usw. usw., einfach das Produkt und t.amps haben kein Land. Es ist einfach so und diese Fakten zählen für mich im Alltag.
Auflösung: ca. 0,5 Meter höher (habe ich agber nicht genau nachgemessen, nur geschätzt)
*verwirrung*
Im Vergleich hierzu ist die LD schon großzügiger bestückt
Die LD hat je Block 4 Endtransistoren mehr, trotzdem waren die Werte für Verlustleistung, Dämpfungsfaktor und Betriebstemperatur durchwegs schlechter als bei der TA?!?
Das ist nicht richtig:
1 Paar Endtransistoren arbeitet als Treiber, 2 Paare sind für die Betriebsspannungsumschaltung und lediglich 3 Paare dienen als Endeumel.
Es sind also genauso viele Endtstransistoren wie in einer TA1400 vorhanden!
Quelle: TBF
Du hast bewiesen, im grundegenommen klingt die Elektronik einer Endstufe nicht, das nehme ich dir ab, in der Realität sieht es einfach so aus, ich nehme die Endstufe die mir am vorhandenen Strom die beste Leistung abliefert, sowohl im Tiefgang des Basses als auch im allgemeinen.
Das ist doch sehr weit hergeholt. Es sind doch alles ganz normale konventionelle Netzteile mit RKTs, die sich von ihrem Verhalten und ihrem Wirkungsgrad nicht nennenswert unterscheiden dürften. Laut deiner Aussage würde dann das Netzteil mit dem höchstem Wirkungsgrad die beste Performance bringen....
Also sollten wir demnächst besser auf den richtigen Strom schauen, als auf alles andere. :roll:
Zumal ich hier auch nochmal das von FF genannte Ohmsche Gestzt zitieren möchte. Die eine Stufe mag dann einen 5V höheren Spannungsabfall haben. Was bleibt dann bei ner Trafosekundärspannung von 100V davon übrig? 2,5V Unterschied, und was bringt das an Leistung? Genau, praktisch NIX.
Den Urlaub hast du dir auch verdient!
Gute Erholung wünscht FF
So magst du das sehen, ich habe nun Tage lang an diesem Vergleichstest rumüberlegt und sehe es ganz einfach so, bisher hast du behauptet wir machen Fehler beim vergleichen weil wir keine vergleichbaren Rahmenbedinungen schaffen, nun möchte ich aber mal ganz frech behaupten das du, in der Absicht zu beweisen das es nicht so ist, deine Rahmenbedinungen durchdacht und es dabei zu weit getrieben hast den deine Rahmenbedinungen sorgen eigentlich nur dafür das du absolut alles gleich geschaltet hast und dabei zum Ergebniss kommst es gibt keine Unterschiede, das nenne ich klar übers Ziel hinausgeschossen den niemand führt so Vergleichstests durch.
Als Beispiel möchte ich jetzt mal die Stiftung Warentest, deren Vergleichstests ja sehrwohl anerkannt sind herranziehen. Szenario ist ein Staubsaugervergleich, Stiftung Warentest legt die Rahmenbedingung fest und sagt wir vergleiche Geräte der 800W Klasse, Preis oder sonstige Faktoren werden hierbei zuersteinmal nicht beachtet, könnte man aber. Um nun die Saugleistung festzustellen wird eine genormte Menge DIN Staub auf einem genormten Untergrund verteilt und alle Probanten müssen zeigen wie schnell sie diesen entfernen, hier gibt es dann klare Unterschiede. Um nun festzustellen warum dieses so ist kommt dann die Messung der Geräte, wobei ersichtlich wird, manche Motoren haben ein mehr an Leistung, manche weniger usw. und genau hier würde nun ja dein Vorgehen ansetzen, wir vergleichen 800W also müßen alle Staubsauger auf das abgeglichen werden, wenn jetzt hier keine groben konstruktiven Fehler vorliegen werde wir wieder genau auf dein Ergebniss kommen, jetzt sind alle gleich aber so macht das die Stiftung Warentest nicht weil es ja nicht dem Ergebniss des allgemeinen gebrauchs entsprechen würde.
Die Rahmenbedingungen die für mich bei einem Endstufenvergleichstest maßgeben sind, ist die Leistung die der Hersteller angibt, hier z.B. 2x400W an 8 Ohm. Also suche ich im Spektrum nach Endstufen, egal von welchem Hersteller die diesem Wert entsprechen oder zumindest sehr nahe kommen. Nun nehme ich ein identisches (genormtes) und gleich ausgesteuertes Eingangssignal, stelle sicher das meine Grundstromversorgung 230V +/-1V entspricht, wobei ich diese nicht nachregeln werde, ich wüßte keine Grund warum, und schließe das ganze auf einen von mir bestimmten Referenzlautsprecher der 400W/8Ohm Klasse an. Nun werde ich feststellen das ich eindeutige Unterschiede habe, dieses logischerweise weil, wie du ja selbst sagst, die eine Endstufe ein mehr an Leistung abgibt, die andere einfach weniger, da die Verstärkungen sich unterscheiden usw., aber warum sollte ich diese Faktoren jetzt eliminieren, den genau das sind doch die Unterscheidungsfaktoren die für mich als Nutzer ausschlaggebend sind, genau hier steckt doch das Potenziel der jeweiligen Endstufe. Ich sehe absolut keine Grund der einen 400W Endstufe nun nachzuhelfen weil sie effektiv nur 380W bringt, genausowenige wie ich einer anderen die einfach aufgrund ihres soliederen Aufbaus 450W bringt dieses absprechen würde. Und genau wenn ich mich daran halte habe ich einen Test, der dem entspricht was einen späteren Nutzer interessiert und genau in diesem Fall mit diesen einfachen Rahmenbedinungen kommen wir dann zu Ergebnissen wie sie hier im Forum an der Tagesordnung sind, die LD z.B. liegt klar vor der t.amp. Dein Test sagt doch eigentlich nur aus, wenn ich alles gleichschalte, klingt auch alles gleich weil die elektronischen Bauteile und deren Aufbau, ausser er wäre grob fehlerhaft, ansich hier keinen Unterschied machen. Und genau hier beist sich die Katze in den Schwanz und du hast im Kreis gemessen!
Und ich bin in dieser Meinung so fest, den die Realität belegt diese ganz einfach und steht im krassen Gegensatz zu deinem Ergebnis das jeder Praxis widerspricht.
Ich würde hier einfach nochmal zum überdenken anregen, ansonsten nichts für ungut und einen schönen Urlaub!
Nun nehme ich ein identisches (genormtes) und gleich ausgesteuertes Eingangssignal, stelle sicher das meine Grundstromversorgung 230V +/-1V entspricht, wobei ich diese nicht nachregeln werde, ich wüßte keine Grund warum, und schließe das ganze auf einen von mir bestimmten Referenzlautsprecher der 400W/8Ohm Klasse an.
Kracky, das ist doch Unsinn!
Jetzt bewertest du Endstufen nach ihrer Empfindlichkeit und Verstärkung!
Welchen Sinn soll das haben?
Demnächst bauen wir also Stufen mit 0,5V Empfindlichkeit zur Vollaussteuerung, die dann alle schlagen, weil eindeutig lauter bei gleichem Eingangssignal!
:roll:
Welchen Sinn hat es, wenn du Geräte nicht nach ihrer Spezifikation (hier: die individuelle Empfindlichkeit/Verstärkung) betreibst?
Genau das möchte ich doch, Endstufen einfach so testen wie sie vom Hersteller gedacht und gemacht sind, einzigstes Kriterium darf nur sein das sie der gleichn Leistungsklasse entsprechen und genau hier geht ja die Rahmenbedinungen von Martin viel weiter was ich falsch finde.
Was ist daran falsch?
Wie willst du denn sonst ein objektives Ergebnis erhalten?
Die Lautstärke muss ja schon zwangsläufig exakt gleich sein, da ein hörtechnischer Vergleich sonst nicht möglich ist, dazu gehört, die Endstufe entsprechend ihrer Verstärkung einzupegeln.
Ebenfalls sind die Stufen auf eine Betriebsspannung von 230V ausgelegt, also sollte das auch gegeben sein, wenn die Leistung gemessen wird, wobei ich, wie schon bemerkt bei Stufen der gleichen Leistungsklasse mit konventionellen Netzteilen keine großen Unterschiede bezüglich des Spannungsabfalls erwarte, und selbst wenn, so machen +-5V Unterschied auf der Primärseite keine nennenswerte Leistung aus, ist doch eine ganz einfache Rechnung. Die paar Wättchen fallen absolut nicht ins Gewicht.
Im übrigen ist mir imho nicht bekannt, dass beim Vergleichshören auch die Spannung nachgeregelt wurde.
