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  4. Mischpulte & Signalquellen

Grundlagen zu Feedbackdestroyern

  • mike j.
  • 23. Oktober 2006 um 10:09
  • mike j.
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    2.924
    • 23. Oktober 2006 um 10:09
    • #1

    Aufgrund mehrer Anfragen auch per PN von einigen Usern möchte ich hier einen Thread eröffnen, in dem ganz Sachlich über die Funktionsweise und Praxis von Feedbackdestroyern berichtet werden soll.

    Bitte aber nicht wieder das Übliche "wieso machst du das so und der Sabine xxx ist ein Müll und so weiter" sondern sachlich, es sollen brauchbare Infos denen geboten werden, die sich nicht so auskennen.

    Was ist ein Feedback (Rückkopplung)?

    Eine Rückkopplung ist ein meist negativer Effekt, der bei Audiotechnischen Geräten über einen Akustisch/Elektrischen Kreis entsteht. Dabei entsteht ein Sinusdauerton, der bis ins Clipping größer wird und nicht nur unangenehm klingt sondern auch Equipment beschädigen kann. Rückkopplungen können in nahezu jedem Frequenzbereich auftreten.

    Wie entsteht eine Rückkopplung?

    Dabei wird ein Signal über ein Mikrofon oder anderes Gerät, welches Akustische Luftdruckschwankungen und Vibrationen in elektrische Signale wandelt (auch Plattenspieler) in ein sehr kleines elektrisches Signal umgewandelt. Über das Mischpult und den Leistungsendstufen wird dieses verstärkt über die Lautsprecher widergegeben und von den Mikrofonen wieder aufgenommen. Somit haben wir einen Schwingkreis, bei dem die Schwingfrequenz von Delays, Raumresonanzen,... abhängt.
    Dabei muss die Gesamtverstärkung >1 sein, dass sich eine Rückkopplung aufbaut (über die Verstärker wird das Signal verstärkt und über den Lautsprecher und den Luftweg zum Mikrofon wird das Signal wieder gedämpft).

    Was kann man dagegen tun?

    Jeder Lautsprecher und jedes Mikrofon hat eine bestimmte "Abstahlcharakteristik". Mit der verwendung eines Mikrofones, welches Signale nur von einer gewünschten Richtung aufnimmt wird eine Feedbackanfälligkeit schon sehr reduziert. Das ist ein Grund wieso es "Nierenform", "Hyperniere", und so weiter als CHarakteristik gibt.
    Weiters hilft es die PA und deren Abstrahlcharakter so zu berücksichtigen, dass die Mikrofone niemals vor der PA sind (bei Monitoren geht es nicht anders).
    Darüber hinaus gibt es Geräte wie EQ's, Controller mit Feedbackdestroyer und eigene Feedbackdestroyer (Firma Sabine), die da sehr gute dienste Leisten.

    Jetzt seid ihr dran, ich kenne nur den vom dbx Driverack, aber alle die sowas schon verwendet haben: Ergänzt und korrigiert mich, erklärt die Funktion dieser Destroyer und wie man sie praktisch einsetzt.
    Bitte keine Erfahrungen, weil das löst wieder eine Gerätebasierende Diskussion aus, was es hier nicht sein soll.

  • Fornax
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    • 23. Oktober 2006 um 11:47
    • #2

    Wichtig ist meiner Meinung nach auch die Verwendung von Gates (Noise, nicht Bill). Mit dem Gate kann man jegliche Stör-Geräusche unterhalb eines definierbaren Thresholds ausblenden und somit noch einen zusätzlichen Sicherheitsfaktor in den Signalweg reinbringen.

    Der Lauteste ist nicht immer der Klügste.

  • Kracky
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    12.055
    • 23. Oktober 2006 um 12:06
    • #3

    Auf den Punkt gebracht ist ein Feedbackdestroyer ein parametrischer Equalizer der registriert wenn sich eine Frequenz sprungartig ausserhalb des normalen Bands bewegt und dieses in Folge entsprechend absenkt um damit das Clippen dieser Frequenz und das hierbei hörbar entstehende Feedback zu unterdrücken, hierin liegt aber auch das Problem, die Reaktionszeit dieser Geräte ist leider ein Manko ebenso wie die Fehlerkennung mancher sprungartig ansteigenden Signale und es gibt nur die Möglichkeit weniger Filter, werde diese schon mit eigentlich unnötigen Signalen aufgrund fälschlicher Erkennung belegt fängt das Gerät entweder wieder mit dem ersten Filter an, der aber evtl. ein wirkliches Feedback darstellt das somit wieder ansteht oder es ist halt alles belegt und das kommende Feedback hat leichtes Spiel.
    Aus diesem Grund ist die Vorarbeit weitaus wichtiger, im Bestfall ersetzt sie dieses Gerät sogar vollständig. Solch ein Gerät kann und sollte immer nur eine helfende Ergänzung darstellen und niemals die Endlösung für schlecht positionierte oder Unausgewogene Systeme.

    Und zur Korrektur, jede Frequenz kann von Feedbacks betroffen sein solange Quelle und Empfänger diese händeln können, soll heißen es gibt Feedbacks weit über den für uns hörbaren Bereich und dieses sind äusserst gefährlich.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Kracky
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    12.055
    • 23. Oktober 2006 um 12:22
    • #4
    Zitat von "Fornax"

    Wichtig ist meiner Meinung nach auch die Verwendung von Gates (Noise, nicht Bill). Mit dem Gate kann man jegliche Stör-Geräusche unterhalb eines definierbaren Thresholds ausblenden und somit noch einen zusätzlichen Sicherheitsfaktor in den Signalweg reinbringen.

    Zum einen paßte es nicht zum Thema zum anderen ist das absolut keine Maßnahme gegen Feedbacks, da solche Signale weit unter einem entstehenden Feedback liegen sollten und ein Feedbackauslösendes Signal mit Sicherheit weit über dem Threshold liegt. Hierbei sollte man sich den immer wieder gerne gemachten Fehler von Stadfestbeschallern vor Augen führen die meinen mit einem Gate die Bühne abzusichern und sich deswegen nicht im Zugriffsbereich aufhalten und dann immer wieder äusserst erstaut sind wenn Kids Mikrofone auf der Bühne umwerfen und es zu den heftigsten Feedbacks kommt und da hilft weder Destroyer noch Gate was, da kann man nur noch rennen so schnell man kann. Keine gute Idee!

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • mucker
    Beiträge
    401
    • 23. Oktober 2006 um 13:18
    • #5

    Ich kann etwas über die Praxis mit Feedbackkillern berichten; Die Funktionsweise habe ich ausm Manual der Geräte erlesen können :wink: ;

    Wir (Cover/Tanzband) besitzen seit 4 Monate 2 x Crest CPQ 1232 die haben bei uns pro Kanal insgesamt nur 5-6 frequenzen gekilled, deshalb ist es nicht aufm Moni zu hören(guter glasklarer Sound - EV 12" Coaxmonis) und weil ich von der Bühne aus mische (Gitarrist/Sänger) ist es eine wirkliche hilfe! Seit wir die Teile in den Auxwege haben, hat es nicht mehr gepfiffen! Eine "Panik-Funktion ist auch drin, ist noch nie "angesprungen" - Bitte nicht anfangen zu schimpfen!! Ich weiß es ist nur eine hilfe und kann ein Toni nicht ersetzen, aber habt ihr schon mal während einem Konzert von der Bühne aus gemischt; mußt spielen und dann fängt es an zu pfeiffen?? - Gitarre aus; wer, wo wie ist es usw usw usw.......Streß ohne ende eben!

    Gruß

    Mucker

    Gruß

    Mucker

    Ich kaufe und verkaufe nur "amtliches"

  • Arno
    Verifiziert
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    902
    • 23. Oktober 2006 um 14:06
    • #6
    Zitat von "Mike J."


    Wie entsteht eine Rückkopplung?
    Dabei wird ein Signal über ein Mikrofon oder anderes Gerät, welches Akustische Luftdruckschwankungen und Vibrationen in elektrische Signale wandelt (auch Plattenspieler) in ein sehr kleines elektrisches Signal umgewandelt.

    Ergänzend will ich hier noch anmerken, dass es auch Feedbacks ohne Luftdruckschwankungen gibt. Sehr beliebt ist immer wieder der Weg beim Mischpult: Signal über Aux3 raus --> Effektgerät --> wieder in einen Kanal des Mischpultes rein und bei diesem Kanal aus Versehen den Aux3 aufdrehen.
    So entsteht ein Feedback (bei Verstärkung >1), obwohl man reflexartig alle Mikros mutet.

    Als kleiner Praxistipp für die Computer-DJs: Die integrierten Laptop-Mikros haben schon so manchen ratlos dastehen lassen.
    :grin:

    Bis dann... Arno!

  • palexus
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    253
    • 23. Oktober 2006 um 16:04
    • #7

    Was bei uns auch schon vorgekommen ist:
    Der Bass in einer Lokation erregte das DJ Pult dermassen, dass selbst die geferten Beine des Technics nicht mehr genug dämpfen konnte und somit die Schwingung auf die Nadel übertragen wurde.
    Die Folge: es wären beinnahe 4 bässe verreckt, da sich der Feedback über die Plattenspieler immer mehr aufschaukelte und der DJ hilflos da
    stand. Der Lichtler rettete durch reflexartiges runterziehen des Main Faders die Subs.

    Diese Art von Feedback kommt sehr selten vor, ist aber zu berücksichtigen.

    Lösungen: Weiche Schaumstoffmatte drunter. und die Nadel mit mehr Gewicht auf die Plate drücken lassen.

    Lex.

    It's never perfect.

  • Peerless
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    • 26. Oktober 2006 um 09:08
    • #8
    Zitat von "Kracky"

    Zum einen paßte es nicht zum Thema zum anderen ist das absolut keine Maßnahme gegen Feedbacks, da solche Signale weit unter einem entstehenden Feedback liegen sollten und ein Feedbackauslösendes Signal mit Sicherheit weit über dem Threshold liegt. Hierbei sollte man sich den immer wieder gerne gemachten Fehler von Stadfestbeschallern vor Augen führen die meinen mit einem Gate die Bühne abzusichern und sich deswegen nicht im Zugriffsbereich aufhalten und dann immer wieder äusserst erstaut sind wenn Kids Mikrofone auf der Bühne umwerfen und es zu den heftigsten Feedbacks kommt und da hilft weder Destroyer noch Gate was, da kann man nur noch rennen so schnell man kann. Keine gute Idee!

    also mir hilft nen gate schon ziemlich weiter wenn ich ein feedback auf der basedrumm oder der lowtom habe..... vorallem wenn der bassamp da direkt reinstrahlt, was auf kleinst bühnen ja gern mal der fall ist

    http://www.ae-rental.de

  • Peerless
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    • 26. Oktober 2006 um 09:13
    • #9
    Zitat von "PALexus"

    Was bei uns auch schon vorgekommen ist:
    Der Bass in einer Lokation erregte das DJ Pult dermassen, dass selbst die geferten Beine des Technics nicht mehr genug dämpfen konnte und somit die Schwingung auf die Nadel übertragen wurde.
    Die Folge: es wären beinnahe 4 bässe verreckt, da sich der Feedback über die Plattenspieler immer mehr aufschaukelte und der DJ hilflos da
    stand. Der Lichtler rettete durch reflexartiges runterziehen des Main Faders die Subs.

    Diese Art von Feedback kommt sehr selten vor, ist aber zu berücksichtigen.

    Lösungen: Weiche Schaumstoffmatte drunter. und die Nadel mit mehr Gewicht auf die Plate drücken lassen.
    Lex.


    ne, die lösung sind gehwegplatten unter den playern... durch die masseträgheit gibts erst mal gar kein feedback, es sei denn die player stehen zwischen 12 doppel 18er bässen die im clip laufen... da hilft dann nur noch an der decke aufhängen(bis die luft clipt, dann hilft echt gar nix mehr :grin: ). und selten is das auch nich..... by the way is hier auch 40Hz lowcut angesagt


    warum ich das alles schreibe, auch wenns offtopic ist ? bevor man auf die idee kommt so einen feedback/sounddestroyer einzusetzen sollte man erstmal die übertragenen(mic/turntable) gerätschaften richtig nutzen und aufstellen. so ein automatischer feedbackerkenner kann gut für moderationsmics sein die oft die bühnenposition wechseln oder auch mal einer von der bühne vor die pa springt. im normalen konzertbetrieb sollte man aber eher auf einen 31band eq zurückgreifen und die monitorwege damit vor konzert "einpfeifen"

    http://www.ae-rental.de

  • Bratkartoffel
    Beiträge
    130
    • 7. Januar 2007 um 21:20
    • #10
    Zitat von "Arno"

    Ergänzend will ich hier noch anmerken, dass es auch Feedbacks ohne Luftdruckschwankungen gibt. Sehr beliebt ist immer wieder der Weg beim Mischpult: Signal über Aux3 raus --> Effektgerät --> wieder in einen Kanal des Mischpultes rein und bei diesem Kanal aus Versehen den Aux3 aufdrehen.
    So entsteht ein Feedback (bei Verstärkung >1), obwohl man reflexartig alle Mikros mutet.

    Als kleiner Praxistipp für die Computer-DJs: Die integrierten Laptop-Mikros haben schon so manchen ratlos dastehen lassen.
    :grin:

    Manchmal sind Feedbacks ja gewollt. Unser Gitarrist hat dafür ´n extra Effekt in seiner Tretmiene...

    ...und dann hat ein möchtegern "Tontechniker" beherz eingegriffen: In nullkommanichts sämtliche Einstellungen am Pult versaut und dadurch fast die ganze VA geschmissen. Schönstes Zitat der Implosionsbombe: "Wir haben hier riesige Feedbäck-Probleme. Ich hab´ alle schon auf Null geregelt und es Pfeift immer noch!" :shock:

    Die ganze Band spielt falsch!

  • Peerless
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    1
    Beiträge
    4.334
    • 22. Januar 2007 um 13:57
    • #11

    tja.... da sollte die band aber so schlau sein und das vorher ankündigen... ich hatte da mal ne location die von sich aus schon ziemlich "heiss" war, sprich alles im limit... da schau ich mal nich auf die bühne und plötzlich bassfeedback.... hab also alles gesucht am pult und kanäle ausgemacht... und was sehe ich dann auf der bühne :shock: ? der bassser macht das feedback gewollt vor seinem amp....

    http://www.ae-rental.de

  • uncelsam
    Verifiziert
    Beiträge
    771
    • 1. Februar 2007 um 18:10
    • #12

    Da ist mal wieder ne Meterbrigde praktisch, dort sieht man in der Regel sofort welcher Kanal koppelt und dann diesen runterziehen...

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