Subwoofer mit Delta 12lf ausführungsvarianten

Ich denke schon, dass man sich auch solchen Konstruktionen per Simulation annähern kann bzw. ein tieferes Verständnis über die Funktionsweise derselben erreichen kann. Auf die Diskrepanz zwischen Simus und Tamaris Beschreibung habe ich ja hingewiesen - wichtig vielleicht der Zusatz, dass mein Posting wertfrei zu verstehen ist: ich habe den Sub nicht gehört und werde einen Teufel tun, nur anhand dieser Simus seine Funktionstüchtigkeit bewerten/in Frage stellen. Diskussion sollte jedoch möglich sein, oder? :wink:

Ach ja, das Gezapel oberhalb von 2-300Hz interessiert bei den Simus nicht, das ist bei AJ-Horn nicht anders.

Zitat von "Tamaris-PA / MTS"

der Port ist übertief abgestimmt.

Welcher? Der 3-eckige kleine Port hat nur Materialstärke, wenn ich das richtig sehe - Abstimmung bei diesem Volumen bei 65-70Hz. Der große Port ist etwas schwieriger zu bewerten, da, als Bandpass betrachtet, nicht klar ist, wo das Kammervolumen aufhört und der Port anfängt... Die Längsresonanz liegt bei ca. 145Hz und für die o.g. Simu ist die komplette Kammertiefe als Länge gewählt (siehe Input-Diagramm).
Betrachtet man diese Kammer als 2-teilig, bestehend aus einer Vorkammer, die von der Rückwand bis etwa zur Chassismitte reicht (ca. 20L), und einem Port, dessen Länge von der Chassismitte bis zur Schallwand reicht, so ergibt sich eine Abstimmung von ca. 105Hz. Die Kurve sieht der gezeigten dann sehr ähnlich.

@ Peerless: Wie der unbekannte Künstler schon angemerkt hat, werden mehrere Frequenzschriebe natürlich vektoriell/unter Berücksichtigung der Phase vorgenommen. Alles andere ist Quark, da hättest du recht.
Ansonsten: der Sub beinhaltet nunmal 2 verschiedene Gehäuseprinzipien, da kann meine Simu nichts dazu :wink: (was nach wie vor nicht heißt, das diese stimmt! - Diskussionsgrundlage eben). Gerade das Wissen, dass man verschiedene Gehäuseprinzipien nicht einfach auf einen Haufen würfeln kann, ist es ja, das mich veranlasst, diesen Sub mal genauer zu betrachten - schließlich passiert hier genau das.
Was die Membranauslenkung bei größeren Stacks angeht: das ist eine andere Geschichte (die Hornresponse durchaus berücksichtigt, ebenso wie man hervorragende große CB-Arrays und deren Verhalten simulieren kann).

Nochmal: auch mir ist klar, dass eine Simu nicht das Maß aller Dinge ist - das Erstellen und Ausmessen/-testen von Prototypen halte ich für unverzichtbar. Aber eine Richtung oder Vorstellung von einem Konstrukt kann/soll eine gute Simu liefern können, denn sonst können wir den ganzen TSP-Kram in die Tonne treten und ohne Plan in der Werkstatt solange Brettchen sägen, bis es passt. Und das ist nciht meine Vorstellung von Entwicklung.

Gruß FF

Ok, jetzt versteh ich Dich besser.

Dann mal kurz ein Gedankengang zur Simu von oben:

Der Teil, den Du als Bandpass bezeichnest, ist eigentlich ja kein Bandpass. Eher wäre es eine TL mit Teiberversatz nach vorne zur Öffnung hin (oder eben ein Horn mit gleichbleibendem Querschnitt mit nach vorne gerücktem Treiber).
Vergisst man jetzt also mal den Treiber, der nach vorne abstrahlt, ist das im Prinzip ein ventiliertes frontgeladenes Horn, dass als Rückkamer diejenige der beiden Deltas hat und in ein Horn konstanten Durchmessers strahlt, wobei dabei der Treiber im Hornverlauf etwas nach vorne rückt.

Soweit so gut, das andere Chassis wäre dann im Prinzip ein BR-Chassis.

Der Hacken kommt jetzt aber, da beide Chassis ja in Wechselwirkung stehen, da sie auf ein- und dasselbe Gehäuse spielen. Diese Wechselwirkung fällt komplett weg bei der Simulation in zwei Teilen, so dass die Addition beider Simuergebnisse auch bei korrekter Phasenaddition usw. nicht stimmen kann.

IMHO mit den üblichen Tools nicht simulierbar, auch LEAP kann es nicht (obowhl das mit Multiple Enclosures so was andenkt, aber man keine TL oder Horn an eine Seite hängen kann - immer nur ventilierte Gehäuse)

@ Sabbelbacke:
Genauso habe ich es auch simuliert: das Rückvolumen ventiliert, die Membranvorderseite strahlt direkt in eine Röhre mit gleichbleibendem Querschnitt. Siehe dazu auch die Eingabeparamter in Input-Dialog oben (oder das einfache Schema aus Hornresponse; zu beachten: BR-Port und "Horn"-Mund werden bei der Pegeladdition als in einer Ebene liegend und in die gleiche Richtung abstrahlend betrachtet - hier weicht das Programm von seiner trivialen Schemenskizze ab :wink: ). Die Bezeichnung als Bandpass war der Einfachheit halber gewählt - mea culpa.

Schemenskizze: aus Hornresponse

Die Wechselwirkung der 2 Chassis in gemeinsamer Kammer miteinander ist klar, genauso, wie klar ist, dass das mit gängigen Programmen nicht zu simulieren ist - deshalb ja auch immer mein Hinweis, dass es sich um eine Annäherung an die Funktionsweise dieses Subs handelt.

Allerdings bezweifle ich doch sehr, dass man in Ermangelung geeigneter Software die Wechselwirkung mit physikalischem Wissen und gesundem Menschenverstand allein abschätzen oder voraussagen kann - und das wäre ja wohl Voraussetzung dafür, wenn man so einen Sub realisieren möchte, oder? :wink:

Tamaris hatte bei der Vorstellung ja zwei Prototypen präsentiert, der hier diskutierte und realisierte Sub und eine BR-Kiste mit ebenfalls 4 Deltas in quadratischer Anordnung auf ebener Schallwand und jeweils kleinem Volumen, 35L und ebenfalls sehr kleinem Port. Auswahlkriterium war laut Tamaris Aussage im andern Thread die Breite, beim verworfenen BR-Proto war ihm diese zu breit.

Ich skizziere jetzt einfach mal auf Basis dieser Infos einen möglichen Entwurfsfortschritt nach Erstellung des (später verworfenen) BR-Subs:
1. Die Breite wird festgelegt auf maximal 60cm, also passen nicht mehr alle Chassis auf eine ebene Schallwand mit ca. doppeltem Chassisdurchmesser als Höhe
2. 2 Chassis müssen also aus der Schallwand herausgedreht werden und damit über einen Port, einen Tunnel, eine Kammer o.ä. abstrahlen
3. Dieser Kammerquerschnitt wird festgelegt auf gleiche Größe wie die Membranfläche Sd
4. Bei gegebener Schallwandgröße wird jetzt errechnet, wie tief das Gehäuse werden muss, damit jedes Chassis seine ca. 35L Volumen bekommt.
5. Mit der errechneten Gehäusetiefe ergibt sich die Kammer-/Tunnel-Länge von selbst.
6. Jetzt noch den gleichen BR-Port in die Rückkammer gesägt wie beim anderen Prototyp.
7. Chassis und Stecker rein, Dampf drauf gegeben, ok.

Aber so war es ja ganz bestimmt nicht...

Gruß FF

FF

Ich glaube, wir sind d'accord

@all
Jetzt helft mir aber mal auf die Sprünge... Was an dem 4er Konstrukt ist denn URPSig? Ich habe selber einige URPS fürs Heimkino gebastelt und auch zwei hier als Prototypen stehen. Am 4er Delta-Konstrukt ist doch absolut nichts Urpsig..... Oder wird der untenrum mit zweifach Linkwitz entzerrt?

Einen Messchrieb von dem Teil würd ich übrigens auch zu gerne mal sehen

ist urps nich eh ein cb prinziep ?

Zitat von "tthorsten"

zum KTR Urps/Br/Bandpass was auch immer konstrukt.

den ansatz der simu finde ich gut und auch nachvollziehbar ich könnte mir sogar vorstellen, dass es scih ganz ähnlich misst.

gehen wir mal davon aus KTR wollte folgende parameter erfüllt sehen
60er würfel 4x12" drin , günstig, irgendwie Urpsig , ergo kleine kammern.
evlt doch BR für das sogenannte notreflex verbindet der KTR mit kleinen löchern in brettstärke. (dies muss nicht zwingen so sein )

diese drei parameter erfüllt der KTR MTS 412b was weiss ich bass voll
es kommt glücklierweise auch was raus und das der KTR ja nur ein 4erstack hat kommt da auch ordentlich was raus.
Viel hilft viel bekanntlicher weise . udn das ist im lautsprecher falle immer chassis und amping.

ergo ist es ihm im endeffekt jacke wie hose ob da noch mehr gehen könnte denn es funktioniert ja und er hat sein wunder urps, notreflex 12"
bassbox dingens.

Mir natürlich zu wenig - da KTR aber eher praktisch veranlagt ist und messtechnik theorie und ander konstruktionen als lässtig und im vorankomen als objektives mittel nicht schätzt landet man eben bei so einem konstrukt.
Wie zweifelhaft wir das auch finden mögen und wie sarkastisch KTR meinen kommentar finden mag.

finde es trotzedm gut dass er die box gebaut hat und werde sie mir bei gelegehn heit mal anhören.

ansonsten weiter so bin gespannt auf neue vorschläge.

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....wie es der TBF sagen würde: "Quick and dirty". Das Konstrukt überzeugt, macht einfach Spass, geht tief, ca. gleichartig wie ein 18er Br, mit leichten Finesen in den Bereichen, in dennen Musik Spass macht.

Zur Größe:
_ Größe nur 58 x 65,5 x 62 cm
( Abmessungen, B x H x T - ohne Blue Wheels)

Das ganze ist aus diversen Konstrukten, Treads und Ideen enstanden, die Vorgaben waren:
-die 58Breite, dadurch war es unmöglich die LS anders anzubringen ohne die Schallwand zu falten, Plan auf der Front währen an die 100cm geworden.
-Outperformen eines normalen 18ers (XB700 oder andere)
-tief laut druck kick

Zum Urps: Das Konstrukt sieht urps ähnlich aus, deshalb wird das angeführt, ist auch aus einem Bild entstanden. Die Ports wurden nachträglich angebracht, da das Gehäuse mit dem geschlossenen Volumen einfach zu trocken rüberkam.

Wir haben im Moment 2 dieser Module, auf Dauer könnte ich mir 4...8 vorstellen, das ganze geht hauptsächlich für kleine Sachen raus, könnte mir aber auch 500er Partys vorstellen mit Mono Cluster + 2...4 geflogene Horntops.
Für größere Sachen haben wir ja reichlich horngeladenes Holz.

Die Terminologie ist aber dann nicht ganz korrekt. Ein URPS ist ein Lautsprecher, der unterhalb seiner Resonanzfrequenz betrieben wird und um Pegel zu erreichen, wird dieser entzerrt, richtigerweise mit einer Linkwitz-Entzerrung (auch wenn man manchmal einfach einen Bass-Boost sieht :roll: ). URPS=Under Resonance Principle Subwoofer. Typischerweise ist die Einbaugüte dabei sehr hoch, was die kleinen Gehäuse ergibt. Weil der Pegel doch recht begrenzt ist, kompensiert man mit Masse (viele Speaker, nicht schwere Membran )

Da solche Konstrukte nur korrekt entzerrt werden können (im Sinne von Linkwitz), wenn sie ohne Resonator daherkommen, sind sie als geschlossene Gehäuse ausgelegt.

Die Anordnung der Chassis im Gehäuse hat damit also erst mal nix zu tun. Nur weil es den einen oder anderen URPS-Ansatz gibt, bei dem die Chassisanordnung baulich dem 4x12er Konstrukt ähnelt, ist das ja dann kein URPS. und "DIE URPS ANORDNUNG" gibt es auch nicht, es gibt höchstens einen hier im Forum bekanntes Beispiel für einen URPS.

Zitat von "tthorsten"

wenn ich mir die kosten für so ein KTR mörder modul angucke dann kann man auch noch ein paar fertige 410H bäasse kaufen oder so
gar TW audio B30

rechnen wir mal.
100.- für Holz und 200 für Speaker und Kleinkram.

Für das Geld bekommste weder nen 410 noch was anderes.

Zitat von "tthorsten"

ich frage mich ob ein delta 12lf gespann im bandpass evlt gar als puschpull in 45x45x60cm nicht lauter und bässer wäre als ein PB 24 konstrukt.

Also wenn man das Gesamtvolumen gegenüber der Ursprungsidee vergrößert und netto ung. 125l zur Verfügung hat, kann man 2-fach ventiliert einen BP mit Push/Pull Delta12LF basteln, der mit ung. 40-100 Hz und 92dB daher kommt, max dann ung. 112-115 dB. Tuned man höher, so dass man auf 50 Hz untere Grenzfrequenz kommt und spendiert noch mal ein paar Liter oben drauf, bekommt man ein paar dB mehr Pegel und maxPegel hin.

Aber nochmal die Frage: Für das Geld von 2 Delta12LF bekommt man doch auch schon ganz andere Treiber, die einfach besser in so einem Konstrukt laufen würden. Also warum unbedingt die Push/Pull Variante realisieren?

Zitat von "tthorsten"

ich finde das push pull dingen hatl interessant da man mit kleineren gehäusen auskommt bei druch aus gutem wirkungsgrad und die treiber ja recht preisgünstig sind.

ob zwei delta 12lf da nicht lauter sind als ein ciare 1200sw bei ähnlichen kosten denke ich schon

ich glaub ich muss da selber mal die speaker neu anlegen udn rumsimulieren.

delta 12lf sehe ich halt als nettes teil zum rumspielen da es relativ preiswert ist auch bei zwei stk.

Aber genau dieses Argument wurde doch schon mehrfach oben von Verschiedenen widerlegt. Für zwei DELTA12LF bekommst Du ja schon diverse 15er, die reine Subwoofer-Treiber sind, die dann wesentlich höher belastbar sind, mehr Membranfläche aufweisen und höheren xmax haben. Mit dem Ciare darf man das nicht vergleichen, der spielt ja in einer ganz anderen Liga, ist wesentlich höher belastbar und ganz anders aufgebaut. Wenn, dann muss man da in der Mittelklasse auch vergleichen, sonst ist es ja unfair. Und da sehe ich irgendwie nicht, wieso zwei 12er als Push-Pull günstiger sein sollen als ein 15er.

Beispiel das erst kürzlich hier diskutiert wurde:

1 x Kappa Pro LF 15 in ung. 80-100 BR Liter kostet weniger, geht genau so tief und macht mehr Pegel, ist höher belastbar

als zwei DELTA 12LF.

Zumal man ja auch ganz pragmatisch sehen muss, dass zwei Zwölfer in einer Push/pull in Bassreflex einfach hässlich sind. Direkt auf die Frontplatte mounten ist nicht, Phasengleich mit großem Koppelvolumen macht auch keinen Sinn, also muss man die Front sehr weit nach hinten versetzen, was schon wieder Volumenprobs... Bleibt also nur noch Bandpass und da gibts erst recht für das Geld von 2 Delta 12LF gute 15er, aus denen mehr rauskommt.
Aber gut, schmeiss halt mal selber die Simus an, vielleicht fällt Dir ja was ein