Passive Subweiche - Bauteile dimensionieren

    Guten Morgen,

    ich möchte die passive Frequenzweiche ( 12dB Flankensteilheit ) meiner Craaft T215P ( 2 x Craaft 15XR600 ) Subwoofer
    modernisieren und gleichzeitig das Layout etwas verändern, sprich die Trennung im Bass soll für 4 Ohm und im Satausgang für
    8 Ohm Tops ausgelegt werden.

    Trennfrequenz soll bei ca. 125 Hz liegen, obwohl auch bis 150 Hz sauber von den 15XR600 wiedergegeben werden.

    Als Tops werden ausschließlich 10" und doppel 8" Tops eingesetzt.

    Aktive Trennung scheidet auf Grund der Systemkonfiguration aus.
    ( der Sub bietet jederzeit die Option des aktiven Betriebes per Schalter )

    Jetzt ein paar grundlegende Gedanken die gerne kommentiert bzw. durch Empfehlungen ergänzt werden dürfen:

    1.) Ist es vom Bass her sinnvoller bei 150 Hz zu trennen ?

    2.) Subweg: Hochwertige Spule, der/die abführende(n) Kondensator(en) können von einfacherer Qualität sein.
    Welche Spulen sind von der Sättigung her geeignet / werden favorisiert für 600/1200 Watt ? Mundorf Null Ohm Spule ? Corobar ? Luftspule ( Wiederstand hoch )

    3.) Sat: MKT oder MKP Kondensatoren in dieser Größenordnung sind recht teuer daher würde ich zu der Lösung:
    1 großer Elko mit Bypass MKT/MKP tendieren. Belastbarkeit des Elko's Ausreichend bzw. gibt es hochbelastbare Elko's ?

    Euere Erfahrungen hierzu würden mich interessieren...

    Sheep

    Passiv bei 150 Hz ist keine gute Idee. Zum Einen brauchst Du seehr groß dimensioniert Bauteile, zum anderen musst Du da eigentlich noch ne Impedanzlinearisierung dran hängen, sonst hast nur Buckel und Krum und schief. Alles in allem wird das sehr teuer, aufwändig, schwer und vom Endergebnis immer noch nicht so gut wie eine aktive Lösung.
    Generell gilt auch: Ein passives Konzept ist sinnvoll nur innerhalb eines Systemgedanken. Schon so Sachen wie: Ich tausch mal die Tops oder Ich nehm mal zwei Subs anstatt einem sind schlecht möglich...

    ... sehr große E-Kernspule (Wert dürfte bei einigen mH und eher im zweistelligen Bereich liegen) - der Gleichstromwiderstand sollte möglichst klein (< 0.3 Ohm) sein - d.h. SEHR GROSSE und SCHWERE Spule.

    Die Dimensionierung eines Parallelkondensators geht ohne Messungen gar nicht (... von der Betriebssicherheit her recht riskant, wenn der Wert "unglücklich" gewählt wird ... oft ist ein "fetter" Parallelwiderstand zu Impedanzminimierung notwendig - noch besser wäre "Loadmatching" mit bedämpftem Schwingkreis, wodurch die Weiche vom Gewicht her weiter zulegen dürfte ... :) ).

    Generell geht sowas natürlich ... aber die Idee (also passiv) ist nicht besonders "PA-tauglich" (bzw. betriebssicher).
    Und wenn der Bass einen "Abgang" macht, gibts es auf der Weiche i.d.R. ein Feuerwerk. :grin:

    Hallo,

    also passive Filter in Sub Sat Sytemen sind doch so selten nicht.

    HK-Audio, Peavey und wie sie alle heissen praktizieren sowas durchweg in ihren Systemen.

    Wie praktizieren die das denn dann ? bzw. wie stellen die eine " Betriebssicherheit " her ?

    Habe in meinen jungen Jahren eigentlich durchweg solche Weichen angewendet, der Schwachpunkt ist der serielle Kondensator zum Satausgang... eine Spule durchbrennen ist eher schwierig, die müsste schon völlig unterdimensioniert sein.

    Gibt es einen Tipp wie ich den besagten Kondensator "stärker" ausführen kann ?

    MKT MKP ist klar aber das wäre sehr teuer...

    Gruß

    Sheep

    Du kannst im Prinzip einfach eine Menge "kleinere" Elkos parallel schalten und damit den gewünschten Wert erreichen und gleichzeitig die Belastbarkeit des "Summenkondensators" erhöhen... Müsste man halt konkret durchrechnen, we stark das belastbar sein soll und welchen Wert man braucht.
    Aber generell: nix gut: Wenn Du z.B. ein BR-Top einfach nur mit nem Kondensator abkoppelst, wirds krum und schief in 99% der Fälle.
    Hol Dir Doch spasseshalber mal BoxSim aus dem Netz und bau mal so was auf... Dann sieht man schnell, wo die Knackpunkte liegen.

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;

    ... bzw. wie stellen die eine " Betriebssicherheit " her ?


    ... sprich mal mit Servicetechnikern im Musikalienhandel. :grin:

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;

    ... eine Spule durchbrennen ist eher schwierig, die müsste schon völlig unterdimensioniert sein.


    Sofern ein Schwingkreis nach dem Abrauchen des Bass-LS unterbedämpft ist, fließen recht hohe Ströme. :)

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;

    Gibt es einen Tipp wie ich den besagten Kondensator "stärker" ausführen kann ?


    Beim ungezügeltem Resonieren (d.h. nach Chassis-Exitus) kann man die Teile gar nicht stark genug ausführen.

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    ... sprich mal mit Servicetechnikern im Musikalienhandel. :grin:


    Sofern ein Schwingkreis nach dem Abrauchen des Bass-LS unterbedämpft ist, fließen recht hohe Ströme. :)


    Beim ungezügeltem Resonieren (d.h. nach Chassis-Exitus) kann man die Teile gar nicht stark genug ausführen.

    So, da bin ich mal wieder...

    1.) ich möchte mich aber nicht mit Servicetechnikern im Musikalienhandel unterhalten sondern wollte eigentlich wissen wie es "namhafte" Hersteller
    mit der Betriebssicherheit halten. z.B. Audio Zenit CDW18 mit Passivweiche... ganz schön verrückt sowas dann anzubieten wo der Totalausfall vorprogrammiert ist... ist vlt. alles ein bißchen sehr schwarzgemalt...

    2.) und 3.) behandeln leider auch nur den Worst Case !

    Leider ist die ganze Diskussion ausschließlich in die Richtung Lautsprecher-GAU geführt worden.

    Naja, trotzdem Danke für euere Mühe.

    Sheep

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;

    ... ist vlt. alles ein bißchen sehr schwarzgemalt ...


    ... wenn Du meinst. Keiner hindert dich, einen Bass mit passiver Weiche einzusetzen. Ich habe hierzu lediglich aufgrund eigener Erfahrungen und etwas Know-How meinen "Senf" abgegeben. :)

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;

    1.) ich möchte mich aber nicht mit Servicetechnikern im Musikalienhandel unterhalten sondern wollte eigentlich wissen wie es "namhafte" Hersteller
    mit der Betriebssicherheit halten. z.B. Audio Zenit CDW18 mit Passivweiche...


    Wie die das machen? Mit Komrpomissen behaftet und nur innerhalb eines Systemkonzeptes. Du wirst von "nahmhaften" Herstellern keinen einzigen Subwoofer finden, der ernsthaft universell an jegliches Top anschliessbar ist sondern nur an die dafür vorgesehenen Tops. Die Grenzfrequenzen werden dabei recht hoch gelegt und die Flankensteilheit auch eher niedrig. Stimmt man das dann auf ein bestimmtes Top ab, kann das mit Einschränkungen funktionieren und wenn ein Hersteller die Bauteile dafür im tausenderpack auf der Palette ordert, kann man es auch wirtschaftlich halbwegs verkaufen. In erster Linie wirds aber gemacht, weil man es verkaufen kann, nicht weil es besonders viel Sinn macht.
    Wenn Du es unbedingt probieren magst: wie oben schon erwähnt - Boxsim runterladen, Treiber eingeben, Spule und Kondis dimensionieren, schauen was bei raus kommt, nich ärgern dass krumm und schief oder doch ärgern dann Imp-Koor einbauen. Dann bei Intertechnik/Monacor/usw schauen was die Bauteile dafür in der benötigten Leistungsklasse kosten.....
    Danach kannst Du dann immer noch entscheiden, ob Du das für sinnvoll erachtest oder ob Du uns zustimmst (s.o.). Eigentlich sind doch alle Infos schon da, was brauchst Du denn noch?

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    ... wenn Du meinst. Keiner hindert dich, einen Bass mit passiver Weiche einzusetzen. Ich habe hierzu lediglich aufgrund eigener Erfahrungen und etwas Know-How meinen "Senf" abgegeben. :)

    Lieber Manfred,

    ich stelle euere/deine Erfahrung in keinster Weise in Frage, nur wenn ich ein Problem habe dann suche ich dafür eine Lösung !

    Das Stichwort war Quick and Dirty bzw. funktionell. Das das Ergebnis nur aus Kompromissen bestehen kann war mir von vornherein klar.

    Die Systeme bewegen sich auf einfachem Niveau und ermöglichen sowieso keine Wunder.

    Das Weichenkonzept als solches war auch nie zur Diskussion gestellt!

    Daher wollte ich auch nie etwas wegen Schwing-Reso-oder sonstiger Kreise wissen.

    Eigentlich eher etwas in die Richtung... Spule sollte mind. die und die Materialstärke haben bzw. die und die Bauart ist besser geeignet... bzw Kondensator sollte so und soviel Volt belastbar sein... sonst nix.

    Nochmals Dank für euere Aufmerksamkeit, zumindest Ihr beide habt euch bemüht...

    Sheep

    @ Sheep:
    Die Mundorf/Corobar Geschichte würde ich in der geplanten Anwendung für oversized halten.
    Selbst wenn das Ergebnis in dem fraglich Bereich messtechnisch irgendwie wellig ausschaut, who cares?
    Das hört eh' keiner.

    Bei der Last und den Trennfrequenzen wird das schon ein Mordsding von Spule.
    Was kostet so ein Ding?

    Ich hatte für mich bisher die Grenze für passive Sub-Weichen aus mehr wirtschaftlichen Gründen bei ~ 300 Watt gezogen.
    Betriebssicherheit ist ein weites Feld, da ist das ähnlich wie mit der Mechanik:
    Wenn Du die dynamischen Lastfälle nicht erfassen/abschätzen kannst, bleibt als einzige Möglichkeit, das Teil statisch so überzubemessen, das es für übliche Betriebsbedingungen eine ausreichende Ausfallreserve hat.

    Das bedeutet nicht, das man es doch irgendwie kaputtkriegt... :wink:

    Hallo Andi,

    also Mundorf 0 Ohm Spule in der Größenordnung ca. 8 bis 10mh kostet für den Endverbraucher so ca. 70€ / Stück!

    Das ist natürlich absurd und fällt für meine Zwecke völlig aus.

    Wenn ich mich an das Originaldesign der Craaft anlehne, da sind dieses länglichen Eisenkernspulen mit dünnem Draht ( vlt. 1mm )
    verbaut, dann lande ich bei Trafokernspulen in der Preisklasse von ca. 10-15€. ( In meinen Peavey HiSys Subs, 2j. alt, ist im übrigen
    die gleiche " Qualität" verbaut, wie in den Craaft vor ca. 10-15 Jahren ! Nur mal so am Rande...)

    Wenn ich mir dann überlege das diese dünnen Craaft-Originalspulen bis heute ohne abzurauchen funktioniert haben, dann weckt
    das den Eindruck in mir das diese Spulen ausreichend sind.

    Ausreichend, nicht mehr aber auch nicht weniger! und nicht mehr und nicht weniger habe ich gesucht.

    Die Kondensatoren sind eine Mischung aus MKTs und normalen Elkos, völlig problemlos.

    Der Bass wird mit einer Amptec 1.5, ein Bass pro Kanal, angetrieben.

    Trotz dieser einfachen 12dB Filter ( Craaft / Peavey ) hat es völlig unauffällig mit verschieden Tops funktioniert.

    Funktioniert, nicht mehr und nicht weniger war Bedingung !

    Für "schön" habe ich aktive Lösungen, hier gehts um Party-Anlagen...

    Die meisten der geneigten Zuhörerschaft würden nichtmal merken wenn ich den Bereich von 200-300Hz komplett ausfiltern würde....
    hauptsache ordentlich Bumm Tsssing... also Welligkeiten waren/wären meine allerkleinste Sorge.

    Sheep

    PS: Sogar die, am Rande des lustigen konstruierten, Passivweichen meiner DAP A-15B Subs haben schon heftiges klaglos überstanden.

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;

    Lieber Manfred,

    ich stelle euere/deine Erfahrung in keinster Weise in Frage, nur wenn ich ein Problem habe dann suche ich dafür eine Lösung !

    Das Stichwort war Quick and Dirty bzw. funktionell. Das das Ergebnis nur aus Kompromissen bestehen kann war mir von vornherein klar.

    Die Systeme bewegen sich auf einfachem Niveau und ermöglichen sowieso keine Wunder.


    ... bei 8 Ohm-Bass-Chassis: Spule (E-Kern - Rdc möglichst < 0,5 Ohm ... besser < 0,3 Ohm) mit 12 ... 15 mH, "fetter" Wiederstand 27 ... 33 Ohm/50 Watt parallel zum Basslautsprecher, der Wert des Kondensators dürfte sich im Bereich 68 ... 100 uF (Spannungsfestigkeit beachten !) bewegen (spätestens beim Kondensator sollte möglichst - um keine Überhöhungen "einzubauen" - nachgemessen werden !). :wink:

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;


    Hallo Andi,
    ...
    Funktioniert, nicht mehr und nicht weniger war Bedingung !
    ...

    Und das ist genau der Punkt, um den es sich dreht, zwangsläufig drehen muss.

    Idee statt Budget.

    Wenn Du die Industrielösung als Vorgabe verwendest und in dem System weiterdenkst, kommst Du auf eine für Dich vertretbare Lösung.
    Die vorliegenden Lösungen sind neben einer notwendigen Betriebssicherheit schwerpunktmässig unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten konzipiert.

    Bipolare Elkos, why not?
    Spannungsfestigkeit beachten, aber nicht überschätzen. 600W/8Ohm>>75V.

    125 oder 150 Hz?
    Margialer Unterschied... Ich würd' eher auf 150 gehen, weil das die Topteile doch eher entlastet.

    Hallo Andi,

    es wird eher auf 150 +x rauslaufen, um einen gesunden Abstand zu den Resofrequenzen der Treiber einzuhalten.

    "...neben einer notwendigen Betriebssicherheit schwerpunktmässig unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten konzipiert "

    Jap, in dem Zusammenhang eine kurze Beobachtung bei den Peavey Weichen.

    Diese sind auf 4 Ohm ausgelegt, die Spulen hatten einen Wert aufgedruckt:

    7,8mH und 2 mH ...Kondensatorenwerte ( Elkos ) konnte ich auf die schnelle nicht lesen aber... fällt da etwas auf:

    1.) Entweder eine 12dB Weiche mit weit auseinanderliegender Trennfrequenz oder

    2.) eine Mischung aus 18db / 6dB Weiche ?

    um dieses zu klären müßte ich die Weiche allerdings komplett ausbauen.

    Die gesamte Weiche besteht lediglich aus 2 Spulen und 2 Kondensatoren !

    Belastbarkeitsangaben 500/1000/2000 Watt....

    Gruß

    Sheep

    Zitat von &quot;SheepSound&quot;


    2.) eine Mischung aus 18db / 6dB Weiche ?

    Ist üblich, soweit man in dem Zusammenhang von "üblich" reden kann,
    18 dB/Okt. Tiefpass, und 6 dB/Okt. Hochpass, der eine Kondensator ist lediglich in Reihe zum Satelliten geschaltet, um den untenrum etwas zu bremsen.

    Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

    Du kannst im Prinzip einfach eine Menge "kleinere" Elkos parallel schalten und damit den gewünschten Wert erreichen
    und gleichzeitig die Belastbarkeit des "Summenkondensators" erhöhen...

    Morgen... so ich mal wieder...

    also das hatte ich ja glatt überlesen aber irgendwie habe ich das anders in Erinnerung:

    Egal wieviele Kondensatoren ich parallel schalte die Spannungsfestigkeit bleibt gleich, es erhöht sich doch lediglich die Kapazität.

    Um die Spannungsfestigkeit zu erhöhen müßte ich die Kondensatoren in Reihe schalten, dadurch verringert sich aber die Kapazität,
    und so richtig empfehlenswert ist das bloße in Reihe schalten voni Kondensatoren auch nicht... !

    Also... mir stehen noch diverse MKT Kondensatoren mit ausreichender Kapazität zur Verfügung, die dürften für die Abkopplung
    des Topteils völlig ausreichen. Den obligatorischen 1uF "Bypass Kondensator " zum größeren Kondensator werde ich natürlich auch
    einsetzen... es soll ja HighEnd werden ;)

    Im Bass werden es Trafokernspulen ebenfalls in Verbindung mit MKTs.

    Sheep