Akustikmessraum

    Hallo,

    in diesem Thread geht es um Messräume, deren physikalische Eigenschaften, sowie die Randbedingungen, die einzuhalten sind, um gewissen Grenzfrequenzen einhalten zu können.

    Vorgehen bei der LS-Entwicklung:
    Ziel eines Messraums ist es, reproduzierbare (idealisierte) Messbedingungen zu schaffen, um einen objektiven Blick auf das Messobjekt zu ermöglichen. Dabei können alle Fehlerquellen ausgeschlossen werden (idealerweise, falls Abweichungen aus der Messumgebung oder dem Messaufbau existieren, sollten sie wenigstens bekannt sein, z.B. Grundreosanz des Messraums, Grenzfrequenz der akustischen Auskleidung usw.) Anhand dieser Daten werden dann die Chassis für die Umsetzung des Projekts ausgewählt und in einer zweiten Messsession im Prototyp untersucht. Nun ist bereits ein Vergleich möglich. Sind nun Fehler in der Messung erkennbar, werden sie durch den Einbau im Prototyp verursacht usw...

    Diese Überlegungen bringen mich also zu einem allgemeinen Messaufbau. Idealerweise ist dieser konform zu anderen Aufbauten. (Vergleichbarkeit, Austauschbarkeit von Daten usw...) Dieses Ziel ist nicht leicht zu erreichen, keine Frage. Aber unter den genannten Anspekten anzustreben.

    In Summe sollte eine Messumgebung entstehen, die es erlaubt, ab etwa 200Hz sinnvoll und reproduzierbar messen zu können. Eine gefensterte Messung kommt dabei aufgrund der Einschränkungen in der Freuquenzauflösung nicht in Frage. Als Messabstand sollten mind. 1m, idealerweise >1,5m erreicht werden.

    Welche lichten Innenmaße, welche Auskleidung usw. wären für dieses Vorhaben nötig?

    MIKE

    P.S.: Hier nahm das Thema seinen Ursprung. Entstanden aus der Verwendung der IEC Normschallwand von einigen Usern...

    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=49878&postdays=0&postorder=asc&start=30

    Laut statt hell...

    Zitat von "Michael Brandstätter"

    Als Messabstand sollten mind. 1m, idealerweise >1,5m erreicht werden.


    ... reicht bei einigen Systemen (erst recht bei mehr als 3 Wegen) kaum aus, um praxisrelevante Ergebnisse zu bekommen.

    Zitat von "Michael Brandstätter"

    Welche lichten Innenmaße, welche Auskleidung usw. wären für dieses Vorhaben nötig?


    Schon bei 200 Hz - erst recht bei brauchbaren Messabständen - wird es recht teuer werden. :)

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Schon bei 200 Hz - erst recht bei brauchbaren Messabständen - wird es recht teuer werden. :)

    Die Antwort bezieht sich nicht direkt auf meine Frage. Welcher finanzielle Aufwand dahinter steckt, steht auf einem anderen Blatt...

    Die Maße hängen ja in erster Linie von der Grenzfrequenz und dem Messabstand ab. Aber welche Werte sind hier anzunehmen?

    MIKE

    Laut statt hell...

    Zitat von "Michael Brandstätter"

    Die Maße hängen ja in erster Linie von der Grenzfrequenz und dem Messabstand ab. Aber welche Werte sind hier anzunehmen?


    Bei 200 Hz werden Noppenschaum etc. nicht reichen ... du wirst dir, um eine möglichst große absorbierende Fläche und einen hohen Schallschluckgrad zu realisieren, aus schallabsorbierendem Material (Steinwolle o.ä.) Keile, die mit einem schalldurchlässigem Gewebe (gegen "ausfusseln") bespannt sind, anfertigen müssen, deren Spitzen in den Raum zeigen.

    Du könntest dich auf Wände und Decke beschränken (Boden also schallhart, möglichst glatt -> d.h. Halbraum) ... oder du belegst auch den Boden mit den Dingern (aber dann: Drahtgitter spannen, wo man drauf herumlaufen kann UND Befestigungshalterungen für die Probanden einplanen).
    Die Länge der Keile sollte wenigstens etwa lambda/4 sein.

    Ein weiteres Problem könnte die Körperschallisolation gegen äußere Einflüsse werden (d.h. "zweischalige" Kabine bauen) ...

    IMHO ist der Ansatz der "idealisierten" Messbedingungen auch diskutierbar. Es gibt nun mal keineen weltweit einheitlichen Standard, nach dem sich alle richten... Zur direkten Übertragung verschiedener Messergebnisse in eine Simulation gibt es z.B. allein bei Boxsim 4 verschiedene "Messungebungen" zur Auswahl, andere Programme haben gar keine direkte Vorgabe, man muss einfach wissen, was man tut und wie es zu bewerten ist.
    Hin zu kommt, dass jede Messumgebung / Anordung /Methode das Messergebnis beeinflusst. Das liegt in der Natur der Sache und ist nicht etwas, was man wegoptimieren kann, sondern fester Bestandteil des Messvorganges und unabdingbar für die spätere Interpretation des Messergebnisses. Eine Vorstellung zu kreieren, dass man ein "absolut objektives" Messergebniss erreichen könnte - wenn man sich nur genügend Mühe geben würde - ist nicht machbar (nicht weil es praktisch nicht möglich ist, viel Aufwand zu betreiben!)

    Jetzt könnte man natürlich hergehen und sagen: Ein unendlich großer, komplett schalltoter und Reflexionsfreier Raum stellt das theoretische Ideal dar... Nur mal der Diskussion willen nehmen wir also jegliche Raumeinfluss raus, behaupten es wäre immer konmstanter, gleicher Luftdruck, Temepratur und Luftfeuchte, auch das Luftgemisch ist immer das selbe....
    Jetzt brauchst Du aber irgendeine Vorrichtung, wo Dein Lautsprecher montiert wird, um ihn zu messen. Schon allein die Wahl der Schallwand verändert das Messergebniss (Bafflestep, Interferenzen, Kantenbeugungen, etc...)... Ein eng abstrahlendes Horn wird auf ganz andere Weise durch eine große Schallwand beeinflusst als eine Konusmembran eines Basslautsprechers...
    Jetzt könnte man - auch nur mal theoretisch - annehmen, man misst grundsätzlich Labraum - also alles in die - theoretisch undendlich große Schallwand - und jetzt? Jetzt hat man ein vergleichbares Ergebnis... Nur entspricht das überhaupt nicht der Realität in der tatsächlichen Hörumgebung..

    Wie man es dreht und wendet - ohne die Angaben, wie genau was womit und wie gemessen wurde hilft auch der "idealste" Messraum nix. Ein Fachkundiger kann auch aus einer simplen Messung auf der freien Wiese etwas herauslesen, wen all diese Daten verfügbar sind und derjenige weiss, wo die Grenzen einer solchen Messung liegen und wie sie zu bewerten ist.

    ok, konkret zur Fragestellung (wobei mir nicht ganz 100% klar istk wie die Frage eigentlich lautet...), aber zumindest die Abemssungen werdden konkret erfragt:
    Ohne eine Nahfeldmessung, die Du dann mit der 1-2m Messung kombinierst, wirst Du in einem handelsüblichen Wohnraum nicht zu Rande kommen. Das Ziel, eine allgemein gültige Vorgehensweise zu definieren ist IMHO eh nicht machbar (siehe oben), der einzige Weg ist, sich für eines der schon bestehenden Systeme zu entscheiden und mit den Kompromissen zu leben. Warum also nicht den Weg der IEC-Schallwand gehen? Drüben im Visaton Forum haben sich eine Menge Leute schon Gedanken gemacht und vorgeführt, wie man mit relativ einfachen Mitteln und einer IEC Schallwand zusammen mit BoxSim arbeiten kann - die Austauschbarkeit der Daten ist da durchaus gegeben.
    Hat man sauber ermittelte TSP, kann man den Tieftonzweig auch gut durch Simus ergänzen. Ob die dann auf 3% genau ist, ist mal grad egal, jede Schwingspulenerwärmung, jede Materialtoleranz macht mehr Unterschied, man kommt ums letztliche Anhören nicht drum rum..

    Was hast Du gegen Fenster? Geringe Auflösung? Kann man so nicht sagen (spezifizier auch mal Fenster, meinst Du Hanning, Falt Top und Co oder das Zeit-Fenster, mit dem Du die Relfexionen in der Messung "wegschneidest"?)... Farrina und andere haben mittlerweile den (in so mancher Pubklikation zugunsten der FFT Systeme) fast für unbrauchbar gehaltenen Gleitsinus wieder seine verdiente Ehre erwiesen, siehe ARTAs Implementierung im Vergleich zur MLS / PinkNoise und Co Messung.... Reduziere ich aber meine Messmethode auf das (nicht schlechte) reine Sinusmessen wie es ein Neutrik Pegelschreiber heute sicher vielerorten noch tut - dann macht man sich komplett von der Messumgebung abhängig.... Da hat Soundklinik ja schon einiges erwähnt, was man sicher so zusammenfassen kann: Ohne einen seeehr großen, schattoten Raum mit viieeelen Metern Kantenlänge und ner Menge teurer Absorber (wir sprechen hier von 7-10 metern aufwärts) hat man schlechte Karten, eine komplette Box in einem Rutsch ohne Extratricks halbwegs nachvollziehbar auch bis in den Bassbereich zu erfassen (von der aufsummierung der Einzelwege mal ganz abgesehen... s.o. SK:).
    Ich würde mir an Deiner Stelle: Johannes DABBOLIDDO kaufen, mir eine IEC Schallwand basteln, den Parkplatz vor dem Supermarkt am Sonntag reservieren und ansonsten mir Zugang zu einer entlegenen Wiese besorgen :)
    Einzelchassis lassen sich in der IEC Schallwand im Garten wunderbar messen... Windeinflüsse werden zuweilen überschätzt, so lange es nicht bläst wie nix stellst Du einfach in Deiner Messsoftware ein, dass es 16 Mittelungen messen soll - da macht dann der eine Windstosserle nix aus.

    Oh je, man könnte soo viel schreiben... Wühl Dich am besten erst mal bei Visaton durch, da wurden genau solche Sachen schon ausgiebig diskutiert - warum man mit Hausmitteln, Fenstern und Co dann doch wunderbar arbeiten kann und warum eine (vermeintlich) geringe Genauigkeit in der Frequenzauflösung dennoch praktikabel sein kann - liest man dort dann.