Bitte um Tipps für Sprachverstärkung in einer Kirche

nun zu den mikros:

für den altar würde ich ein kl. Grenzflächenmikrofon nehmen:
BEYERDYNAMIC MPC 65 V WS

für die Kanzel:
AUDIO TECHNICA PRO 49 QL
bei diesem Mikrofon gibt es sowas: K&M 29394 evlu. muss man gucken ob das mik darein passt

so was änhliches hab ich in eine kirchen verbaut und die kommen damit sehr gut zurecht..und klanglich ist das sehr fein...

zum verstärker kann ich nur dat anbieten:
UNIELECTRONIC UM6000

ich hoffe ich konnte dir helfen

EDIT: wo kommts du den her

Hallo erstmal im Forum. Die lösung von Conrad vergessen wir besser gleich. Was mir jetzt so kurzfristig in den Kopf kommt ist ein Powermischer mit Dual Gate. Zur Erklärung, ein Powermischer ist ein Mischpult mit intergriertem Verstärker an dem je nach dem auch mehrere Mikrofone genutzt werden können. Das Gate ist ein Gerät das ab einem bestimmten Pegel recht schnell den Kanal frei schält, unter dem eingestellten Pegel bleibt der Kanal zu. Also sozusagen eine Automatik die ohne das jemand irgendetwas schalten muß genau das mikrofon öffnet in das mit entsprechendem Pegel gesprochen wird, das andere empfängt nur raumgeräusche oder ähnliches in viel leiserem Umfang und macht einfach automatisch zu. Ist wirklich ne simple Sache.
Da es ehr im günstigen Marktsegment sein soll würde ich an ein LD LAX12DA Powermischer denken, wichtig dabei sind die Insertbuchsen der einzelnen Kanäle die für das Gate genutzt werden. Als Gate für diese Aufgabe würde ich wohl ein TC Electronic C400XL nehmen, weil das schön schnell und geräuschlos arbeitet, zumindest nach meiner Erfahrung, aber ein DBX 166XL wäre sicher auch ok. Schön an dieser Lösung ist das du gleichzeitig wenn du dich etwas in diese Geräte rein arbeitest auch einen Kompressor/Limiter hast mit dem du wirksam kurzfristige Pegelanstiege eingrenzen kannst. Sicher mußt du dich jetzt kurz mal mit dem Thema Kompressor sowie Gate beschäftigen um dieses Gerät entsprechend einstellen zu können aber so schlimm ist das garnicht.
Der LD Mischer liefert dir 2x300W/4Ohm - 2x200W/8Ohm das denke ich sollte reichen, was sind das für Lautsprecher?
Und wenn du jetzt günstig einkaufen kannst liegt diese Lösung bei 600 Euro rum. Als Tip Musik-Schmidt hat das Pult gerade als Vorführ drin und hat auch das Gate.
Du brauchst das Pult, zwei Insert Kabel um das Gate mit dem Pult zu verbinden und das TC Gate.

Vielleicht verrätst du noch, welche Lautsprecher bisher genutzt wurden und wie das damit erzielte Ergebnis war....

Grundsätzlich ist das ganz klar ein Gebiet, wo man einen ELA-Mischverstärker einsetzt. Dieser hat eine Hand voll Eingänge (in der Regel 2-5 für Mikros und vielleicht noch einen Line-Eingang für CD) und einen 100V-Lautsprecherausgang.
Das funktioniert etwas anders, als man es von normalen Lautsprechern gewohnt ist, da im Verstärker und an jedem Lautsprecher Übertrager (nix anderes als ein Transformator) eingabaut sind und dadurch die Übertragung auch mit Klingeldraht funktioniert. Hier kannst du dich mal grob einlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anlage

Grundsätzliches:

- Deine Lautsprecher brauchen keine Bässe und extreme Höhen zu übertragen.
- Breitbandlautsprecher, wie sie in Schallzeilen eingesetzt werden, haben in Sachen Sprachverständlichkeit (gerade in halligen Umgebungen) die Nase vorn.
- Subwoofer und Hochton-Hornlautsprecher sind also fehl am Platz.
- Die Mikros bleiben im Normalfall ständig beide an. Keine Schalter => keine Fehlbedienung
- Einen Mischverstärker bekommst du schon für unter 200,- zB von Monacor. Bei Thomann hab ich gerade den Apart M35 gefunden, der ist ganz simpel: 4 Kanäle mit jeweils einem Drehknopf für die Lautstärke, Bass- und Höhenregler - Fertig.
- ich würde den Verstärker statt ihn jede Woche aufzubauen, in einen kleinen Stahlschrank o.ä. einbauen, wo man auch die Mikros bei Nichtgebrauch einschließen kann.

Kracky: Deine Lösung mit dem Powermixer halte ich für deutlich überdimensioniert. Viel zu viele Knöpfe und zudem muss das Teil jede Woche transportiert und incl Verkabelung aufgebaut werden => Fehlbedienung vorprogrammiert

@Everest: Der von mir genannte Verstärker hat weniger Knöpfe und ist billiger, ich hab gewonnen :grin:

Tom

*g* naja die kirchen die ist mal ausgestattet hab wollte was richtig gutes da konnte ich nicht mit billig kram ankommen^^..naja jeder das sein

EDI:T
und die mikros ;)^^ eine grenzfläche auf dem altar ist einfach top

Zitat von "ewok"

Kracky: Deine Lösung mit dem Powermixer halte ich für deutlich überdimensioniert. Viel zu viele Knöpfe und zudem muss das Teil jede Woche transportiert und incl Verkabelung aufgebaut werden => Fehlbedienung vorprogrammiert

Also beim Vergleich Mischpult - Mischverstärker wiederspreche ich dir. Sicher hat das Pult viele Knöpfe aber etwas Klangregelung muß schon sein. mit der schlichten Ausstattung der Mischverstärker kannst du eine Beschallung mit Druckkammerlautsprechern realisieren, aber eine Kirchenbeschallung ist doch immer noch etwas komplexer und da ist es doch sinnvoll wenn ich ins Signal eingreifen kann. Phantomspeisung ist hier auch ein Thema da in diesem Bereich vorranig Kondensatormikrofone genutzt werden. Beim Apart lese ich davon nichts beim Unielectronic lese ich zwar was davon aber ich sehe keinen Schalter dafür am Gerät. Durch die Kombination des Audio Technica Schwanenhals und K&M Tischsprechstelle mit Schalter, was ich an beiden Positionen bevorzugen würde könnte man auch das Thema Gate vergessen weil hier entsprechend angeschaltet werden kann. Gerade das LD LAX 12DA ist duchr seine Bauform für Transport prädestiniert. Der Aufbau ist beim weglassen des Gates doch Kinderleicht und ich denke die klangregelung bekommt jeder Laie sicher in den Griff. Die Mischverstärker selbst habe hat das Problem für mich das es eigentlich Installationsgeräte sind und das man die Lautsprecher wohl erst umbauen müßte.

Hi,

je nach dem was für Mic`s nachher genutzt werden sollen, könnte man auf über Optogates nachdenken.

Lieben Gruß
Lenny

Zitat

Sicher hat das Pult viele Knöpfe aber etwas Klangregelung muß schon sein.

Aber wer in aller Welt soll die bedienen?!? Der Pfarrer? Die Küsterin, deren technisches Verständnis bei der Bedienung eines Bügeleisens aufhört?!? :grin:

Die Klangregelung machen die Breitbänder in Schallzeilen von ganz alleine - die können keinen Bass und keine Höhen. Klar, ist das nicht so richtig sinnvoll, Energie in die Verstärkung von Frequenzen einzusetzen, die die Lautsprecher nicht wiedergeben können, aber ehrlich gesagt: Mir wäre das egal. Das Modell des Mischverstärkers habe ich ja auch nur willkürlich ausgewählt, um zu zeigen, wie das Gerät aussehen sollte. Mit ein bisschen Suchen lässt sich sicher auch noch was finden, das von den Funktionen her etwas raffinierter ist, zB einen LowCut an Bord hat.
Dann noch Phantomspeisung und wir können auch schicke Kondensatormikros dranstöpseln.

Ich sage weiterhin: Keep it simple!

- Wir haben hier eine Kirche - eher eine größere Kapelle - die max 100 Personen fasst. ich kann mir nicht vorstellen, dass die regelmäßig aus allen Nähten platzt. Also sitzen da vielleicht 30-50 Leute drin.
- Wir haben 1000 € Budget
- Das Ganze muss von "IRGENDWEM" aufgebaut & bedient werden.
- Es geht ausschliesslich um SprachVERSTÄNDLICHKEIT, nicht um hübschen Klang. Wir brauchen nur den relevanten Mittenbereich ein kleines bisschen zu verstärken und schon haben wir gewonnen.

Das schreit nach einfach einer simplen Lösung. Klar, man könnte sich auch an eine ELA-Fachfirma wenden, die sich auf Kirchenakustik spezialisiert hat. Die greifen dann nicht bei Monacor ins Regal, sondern verkaufen einem einen Hightech-Mischverstärker mit Prozessorsteuerung, Auto-Gate, Feedback-Destroyer, Limiter,... messen die Kirche akustisch ein und installieren ein Dutzend Lautsprecher und eine Induktionsschleife für Hörgeräteträger... :roll:

Tom

Ich würde eine günstige LDPA Endstufe entsprechend den Leistungen der Boxen von Adam Hall nehmen.
Dazu einen Zonenmixer auf 1he von Rane, Numark was auch immer sich gerade findet und dann zwei passende Schwanenhalsmikrofone oder shure SM58.. was auch immer....

Die Klamotten in ein schickes 4he Case gepackt mit 2he Rackschublade, die Kabel im Case schon alle angeschlossen, dann könnt ihr das auch schnell auf und abbauen.

Für 1000 Euro ohne Lautsprecher ist es durchaus möglich, was schickes zu finden.

mal ne frage: dürfen die mic da fest eingebaut werden oder nicht, wenn ja: grenzflächen in kanzel und Altar fest installieren und fertig...

so hab ich das in einem Schulungsraum gesehen und das klappt sehr gut bei den nicht tontechnischen menschen

ROLLS RM-67 Mic/Source Mixer


Rückseite:
3 einzeln umschaltbare Mikro/Line-Eingänge XLR, 4 Chich-Eingänge (CD, Tonband...), 2 Klinkenausgänge, 1 Remote Volume-Anschluss klinke, 1 Insert-Anschluss Klinke (für Gate oder Effekte)
Vorderseite:
3 Poti für die 3 Mikrokanäle, dazu je 1 kleiner Poti Klangregelung, 4 Poti für die Chincheingänge, 2 Poti für Höhen und Tiefen, 1 Netzschalter.
Ziemlich puristisch, aber für oben genannte Anwendung nach meiner Ansicht passend.

Eine lüfterlose Studio-Endstufe findet sich gewiss auch gebraucht mit Garantie.
Dann noch 2 dynamische Mikros (z.B. SM58 mit/ohne Schalter) , 1-2 höhenverstellbare Teller-Stative oder MIKROFON-TISCHSPRECHSTELLE und gut.
K&M 29375 mit Phantomspeisung

Gibs in verschiedenen Designs, je nach Thema der Ansprache. :wink:
http://images1.thomann.de/pics/bdb/236935/1916151_800.jpg ### http://images1.thomann.de/pics/bdb/236935/1916146_800.jpg
http://images1.thomann.de/pics/bdb/236930/1916136_800.jpg ### http://images1.thomann.de/pics/bdb/236930/1916141_800.jpg
http://images1.thomann.de/pics/bdb/236928/1916126_800.jpg ### http://images1.thomann.de/pics/bdb/236928/2061540_800.jpg

Zitat von "Kracky"

Sicher hat das Pult viele Knöpfe aber etwas Klangregelung muß schon sein. mit der schlichten Ausstattung der Mischverstärker kannst du eine Beschallung mit Druckkammerlautsprechern realisieren, aber eine Kirchenbeschallung ist doch immer noch etwas komplexer und da ist es doch sinnvoll wenn ich ins Signal eingreifen kann.

Nö.
Ad eins sind die Nutzer mit allem, was über "an/aus" und "laut/leise" hinausgeht, schlicht überfordert.
Solche Installationen müssen extremst fehlertolerant sein, das ist jeder Drehknpf einer zuviel.
"Die Zeit" hat in einem Artikel vom 11.1.07 Pastoren als "Universaldilettanten" tituliert, ein Anspruch, dem die meisten vollinhaltlich gerecht werden.

Zitat von "Kracky"

Beim Apart lese ich davon nichts beim Unielectronic lese ich zwar was davon aber ich sehe keinen Schalter dafür am Gerät.

Der Schalter ist IM Gerät. :wink:
Fehlbedienung ausgeschlossen...

Was für Lautsprecher hat es da? Röhrenverstärker und Kirche riecht schwer nach 100V Schallzeile.

ich würde 1 nehmen, da hier es auf einfachheit geht.. und so kenn ich viele kirchen..ok die haben evlt noch zusätzlich div andere sachen

Zitat von "Ralf Jauch"

1. die ELA Version - einfach, Lautsprecher (Tonsäulen) passen gut in die Kirche, nur 1 Verstärker
bleibt noch die Frage ob der empfohlene Verstärker Phantomeinspeisung unterstützt, und wie funktioniert es wenn man beide Mikrofone eingeschalten lässt?

Ob die Mikrofon-Eingänge mit einer Phantomspannung beaufschlagt werden können, müsste spätestenz die Bedienungsanleitung hergeben.
Wenn beide Mikros offen sind, wird das Signal von beiden als Summe auf die Lautsprecher gegeben.
Das kann, je nach räumlichen Verhältnissen, zu Nachhall Effekten führen, muss man probieren.
Allerdings sollte man berücksichtigen, das ein gutes Condenser wie das AKG c 747 schon alleine das halbe Budget verschlingt... :wink:

Bei einigen Mischverstärkern, wie dem von Uni-Electronic, hat Mic 1 eine priority-Schaltung, d.h. die anderen Kanäle werden beim Aufsprechen automatisch abgesenkt.
Frage, ob das gewünscht wird.

Mechwerkandi: Danke für die Bestätigung, dass man mit meiner Primitiv-Methode auch ans Ziel kommt

Apart MA 35

http://www.apart-audio.com/Products/productDetails.aspx?id=65

Zitat

The APart MA35 is probably the most complete and compact 35 watt 100 Volt mixing desktop amplifier. The amplifier has 4 inputs: 2 MIC, 1 MIC-LINE and 1LINE. The microphone inputs can have phantom power via an internal jumper.
A two step priority system is standard: MIC1 can have voice activated priority (VOX) that mutes all other inputs. This VOX mute can be switched off via an internal jumper. The contact closure (via DIN5 on MIC1 or Euroblock on MIC1-2) will activate the chime and will mute input 3 (MIC3/LINE3) and 4.
The pre-amp out, power-amp input allows you to insert extra signal processors or to link the signal to other power amplifiers.

Prima, hat alles, was auf der Wunschliste stand: Phantom, Prioritätenschaltung auf Mic1, Limiter, Insert und sogar ein Gong, wenn die Glocke mal ausgefallen ist
Und er ist der Billigste :grin:

Tom

Ok, ich gebe mich geschlagen hört sich nach diesen Informationen wirklich ganz gut an nun wäre noch die Frage gibt es diesen Verstärker auch in 19" und könnte man mit einer Rackblende auf der Rückseite auch den Abgang zu den Lautsprechern simpel halten.

Also wir fassen zusammen:

Apart MA 35 Mischverstärker
2x Audio Technica Schwanenhals
2x Tischsprechstelle

Ich denke auf das können wir uns schon einigen. Jetzt geht es wohl noch drum das ganze transportfähig zu machen und die richtigen Lautsprecher zu finden.

Zitat von "Ralf Jauch"

Wenn beide Mikros mit einem Schalter versehen sind, könnte man dieses Hallproblem damit umgehen?

Ich würde das lassen. mit dem Schalter. Führt nur zu einem Plus an Konfusion während der Nutzung.
Die beschriebenen Hall-Effekte sind stark abhängig von der Aufstellung und dem Aufsprechen der Mikros, sowie deren Machart.

Zitat von "Ralf Jauch"

Welche Mikrofone wären denn vom Preis/Leistungsverhältnis her empfehlenswert?

Schwieriges Thema.
Ich würde auf alle Fälle versuchen, ein kurzes Richtrohr wie das AKG c 747 zu kriegen, weil es in der halligen Umgebung die besten Ergebnisse liefert.
Mit Sicherheit gibt es davon inzwischen auch brauchbare China-Clones.

Zitat von "Kracky"

... wäre noch die Frage gibt es diesen Verstärker auch in 19" und könnte man mit einer Rackblende auf der Rückseite auch den Abgang zu den Lautsprechern simpel halten.

Warum?
Weils nur in 19" amtlich aussieht? Weils dann noch ein Case braucht? Wo man noch Löcher für die Lüftung reinsägen muss und Gitter annieten?
100V wird ohnehin geklemmt oder mit Hirschmann STEK verarztet, da nuzzt die Rackblende auch nichts...

Zitat von "Mechwerkandi"

Warum?
Weils nur in 19" amtlich aussieht? Weils dann noch ein Case braucht? Wo man noch Löcher für die Lüftung reinsägen muss und Gitter annieten?
100V wird ohnehin geklemmt oder mit Hirschmann STEK verarztet, da nuzzt die Rackblende auch nichts...

Das wiederspricht doch jetzt aber allem mit was ihr hier gepunktet habt. Eine Anschraublösung ist hier absolut nicht Laiengeeignet, zudem soll das ganze immer wieder abgebaut werden was der Haltbarkeit sicher nicht zuträglich ist und es ist hier auch von Transport die rede, da wäre es schon angebracht das man sich Überlegungen mache wie man das ganze für den Transport richtig verpackt. Manchmal kommt es mir vor als ob hier nur Leute unterwegs sind die ihr Material im Karton oder Aldi Tütten durch die Gegend tragen weil ein Case Geld kostet. Entweder ihr habt eine Lösung die dann auch bis zum Ende durchdacht ist oder man läßt es. Das ist doch Mist was du da abläßt nur um dich hier wichtig zu machen.