Tops stacken

    Hallo zusammen,

    ich habe ein paar Fragen zum Thema stacken.


    Zum Thema Subs stacken gibt es viel Lesestoff , am üblichsten sind da ja wohl die Methoden Subs stereo, sprich links und rechts unter den Tops, Zahnlücke oder Monostack.


    Nur findet man sehr wenig zum Thema stacken von Tops.

    Ich weiss, dass es wohl gewisse Interferenzprobleme mit sich bringt, Tops zu stacken, jedoch sollte dies doch kein Ding der Unmöglichkeit sein!


    Möglichkeit 1: Beispielsweise Jobsti redet auf seiner Seite von drehbaren Hochtonhörnern, die dann Clusterfähig sind. Wenn ich das richtig verstehe, stellt man dabei 2 Tops wie das MT-212, welches 60° horizontal Abstrahlt einfach mit einem Winkel von 60° nebeneinander, um so etwas mehr Pegel aber vor allem eine breitere Abstrahlung zu erhalten, in etwas wie bei den gebogenen LAs. Vorteil hierbei ist natürlich, dass ich quasi keine Interferenzen im Hochtonbereich bekomme.
    Oder ist mit dem auf 40° Drehbaren Horn sogar gemeint, dass man das Hochtonhorn ausbaut und um 90° gedreht wieder einbaut um so auf 80° zu kommen?
    In jedem Fall würde mir eine derartige Aufstellung jedoch kaum mehr Pegel in weiterer Entfernung bringen, oder?


    Möglichkeit 2: Zwei identische Tops einfach auf jeder Seite direkt auf- oder nebeneinander stellen.
    Hierbei würden dann wohl die berühmtberüchtigten Interferenzerscheinungen auftreten.
    Große Frage dabei ist nur: Verhunze ich mir damit dann total das Klangbild oder kann man so doch
    guten Pegel dazugewinnen und sogar den Schall auf längere Distanzen noch brauchbar Wahrnehmen?


    Möglichkeit 3:Horntops. Die haben zwar meist guten Output, haben meines Wissens aber zu kleine Abstrahlwinkel und sind somit nicht mit 1 Top/Seite einsetzbar, wenns ne kleine VA ist. Oder?

    Möglichkeiten 4 und 5: Monostack fällt weg, ist ja klar und Zahnlücke wohl auch.


    Die Idee hinter dem Ganzen ist, dass ich am liebsten so 4-8 identische Tops hätte und je nach größe der VA pro Seite 1,2 oder mehr Tops einfach nebenbeinander stellen kann, so wie es bei Bässen ja begrenzt auch gemacht werden kann. So könnte man dann nach und nach investieren und erweitern ohne sich ständig eine einzelne neue, größere Anlage anschaffen zu müssen.


    Danke im Vorraus,

    Daniel

    Clustern, nicht Stacken ;) (Stacken tut man eine Anlage, wenn man die Teile übereinander stellt).

    Wieso "funktioniert" ein Linearray (so halbwegs)? Dazu brauchts definierte Abstrahlwinkel idealerweise über den ganzen Frequenzgang gleichbleibend. Dann kann man auch diese Schallquellen vernünftig aneinanderreihen. Gehen wir aber gleich vom Array weg und gehen auf was vernünftiges über, das Horntop, wie du es schon beschrieben hast bei Punkt 3.

    Direktabstrahler kann man aufgrund des weiten Abstrahlwinkels nicht Clustern, tut eigentlich auch keiner. Das ist auch so ein Thema, das bei Linearrays der Fall ist, deshalb ist für mich ein Array auch eher Modegag als ein funktionierendes System. Wer ein Cluster gegen ein Linearray gehört hat, weiß von was ich spreche ;)

    Horntops haben im allgemeinen nicht mehr Output, sie sind nur gerichteter, sprich wir haben hier ein durch das Horn bestimmtes definiertes Abstrahlverhalten (Abstrahlwinkel). Geclustert wird wie ein Linearray gehängt wird, nur in beiden Achsen, wenns kleiner ist in der Horizontalen Achse. Dabei wird jedes Topteil anhand seines Abstrahlwinkels (ACHTUNG! Dieser ändert sich mit der Frequenz meistens (wird nach unten hin größer)) zueinander aufgestellt. Kein Delay oder Phasenkorrektur zwischen den Tops untereinander (in horizontaler Richtung).

    Es gibt verschiedene Horntopteile, man kann die ebenso 60x90 bauen. Clustern wird da aber recht schwer bzw. garnicht vernünftig möglich. Somit haben die meisten Horn(Cluster)Tops einen Abstrahlwinkel von einigen Grad (40x25) oder sowas in der Art, vergleiche dazu Funktion One Resolution 5.

    Es gibt auch Tops, die einen weiteren Öffnungswinkel haben, vergleiche dazu Funktion One Resolution 4.

    Bei d&b gibts sowas auch: C4 (40 Grad) und C7 (70 Grad).

    Für deinen Fall brauchst du so ein kompromisshorn, welches zum Beispiel 50°H auf macht. Das kannst dann auch bei kleinen VAs (teils mit Infill) verwenden oder geclustert für große VA's. Wie groß sollen die VAs erstmals werden (PAX)? Es gibt Horntops mit denen du 2000 PAX mit 2 Stück machen kannst, jedoch sind die nicht ganz günstig.

    Morgen Gemeinde - das hier

    Zitat

    Direktabstrahler kann man aufgrund des weiten Abstrahlwinkels nicht Clustern, tut eigentlich auch keiner

    halte ich mal für eine sehr gewagte Aussage. Wäre dem so, dann gäbe es seit etwa 60 Jahren keinen Rock´n Roll - zumindest nicht für größere Menschenansammlungen. Selbstverständlich lassen sich auch Direktstrahler clustern, man muss nur wissen, wie man das macht. In der Feinkostabteilung wären dann ja solche Konstrukte wie ARCS, Clair R-Serie oder das ganz aktuelle Meyer Sound JM1 gar nicht möglich - alles Pointsource-Quellen, die durchaus cluster- (oder Marketingdeutsch: array) fähig sind. Keines dieser Systeme ist, abgesehen vom Hochtonweg, horngeladen. Zudem gibt es ja auch beim Horn durchaus Aufweitungen, spätestens wenn der Schall den Trichter verlässt - das "Taschenlampenverhalten" bei Hörnern ist genau so Marketinggeschwafel wie die Zylinderwelle. Physik bleibt Physik, ganz egal, wie hoch der Etat der Werbemaschinerie auch ist. Die Schallwelle wird, sobald sie das Horn verlässt, eine sukzessive Aufweitung erfahren, die um so größer ist, je niedriger ihre Frequenz ist. Da unterscheidet sich Horn vom Direktstrahler rein gar nicht. Andersrum darf man auch nicht vergessen, dass auch bei einem Direktstrahler die Abstrahlcharakteristik mit steigender Frequenz stetig enger wird, das nennt man dann gerne "Beaming". Gefürchtet - aber unter Umständen auch gar nicht so dumm. Dieser Effekt lässt sich zum Beispiel schön bei Doppelzwölfern im direkten Vergleich zu Doppelzehnern beobachten - im Nahfeld gibt es da unter Umständen ganz gravierende Unterschiede.

    Was uns nun zu dem Punkt bringt - natürlich kann man auch Direktstrahler clustern. Und Hörner sind - meiner bescheidenen Meinung nach - in den unteren Größenordnung ehr unnötig und maximieren nur die möglichen Fehlerquellen. Warum mehr als eine Box nehmen, wenn es mit einer ginge? Beim Horn stellt sich diese Frage deutlich häufiger als beim Direktabstrahler.

    Best

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    du hast dir ja schon selber die antwort gegeben. tops sollten im idealfall so gestckt werden, das sich die ht nur minimal überschneiden. im mt und bass koppeln die dann sehr schön. das sieht man ja auch bei den linien. früher hat man halt gestapelt und interferrenzen in kauf genommen. man hat z. b. eins umgedreht. das hatte zur folge, das die interferrenzen schräg waren. das war dann akustisch besser.
    nachdem nun hier viel wieder mal schreiben das früher auch alles ging: der sound war aber auch meist deutlich schlechter als heute gefordert. es sollte ja wohl unstreitig sein, wenn ich einen kamm habe, das das nur unschön sein kann.
    soweit ich weiß haben die beatles irgendwann die live konzerte drann gegeben, weil einfach keine pa lauter als die fans konnte :)
    das würde heute natürlich nicht mehr passieren :)

    Ok, danke für die Antworten erstmal!

    Das mit den Horntops is dann soweit erstmal klar, die Sache mit Direktstrahlertops und clustern ebenso somit ist grundlegendes geklärt.
    Jedoch würde meine Idee mit der 'Anzahl der gleichen Tops je nach Größe der VA geclustert' nicht wohlklingend einfach funktionieren, auch da ich somit bei kleineren VAs sonst schon gleich 2 Horntops und 2 Infilltops mitbringen müsste.

    Allgemein gehts bei mir in der Größenordnung '60. Geburtstagsfeier' mit 50 Pax und Tanzmusik, meist jedoch '18. Geburtstag' mit ca 100 Pax Disco, bis hin zu ner Art Dorfdisco mit 500 bis max. 800 Pax Discopegel einher.

    Die kleineren Events gehen problemlos mit ner 2 Subs + 2 Tops Kombination, bei der großen VA muss dazugemietet werden.


    Für meine Zwecke kommt mir da noch eine andere Möglichkeit in den Sinn:
    Ich baue mir je Seite z.B. ein Doppel 10" 1" Top, das bei 'kleineren Pegeln', sprich 100 Pax Disco bis vllt 130Hz runterspielt, dort stelle ich dann einen Sub drunter.
    Bei höheren Pegeln trenn ich das Top bei 180Hz und stell unten je nach Bedarf Kickhörner + Infras drunter.

    Vorraussetzung hierfür ist jedoch soweit ich das sehe, dass der 1"er auch bei sehr hohen Pegeln noch klar spielen kann.

    Hat jemand hierzu Vorschläge/Anregungen? :)

    ich an deiner stelle würde 2 verschiedene Varianten andenken, auch je nachdem was am häufigsten vorkommt:

    1. Eine Sorte Bässe (z.B. 1x18" BR), dazu dann für kleine VAs 10/2er oder 12/2er auf Distanzstange, für große VAs dann eben noch große Tops dazu, also z.B. 2x12"/2" oder 2x10"/2" tops dazu und dann die kleinen tops als Infills nehmen.....

    2. einfach nur groß denken, statt nem Bass und nem Top drauf kann man meistens auch nen stack mit 2 Bässen plus Horntop drauf hinstellen, so viel mehr Platz braucht das nicht, ist halt sehr viel mehr aufwand beim auf/Abbau und transport, und bei 60. Geburtstagen kann unter umständen die Optik ein Problem werden....

    MT212, PAF212, oder SK212 als Top und 6 18"er Subs.
    Für kleinere Sachen Tops Füllrange laufen lassen. Bei mittlere Top + Sub. Bei grossen Sachen alles mit. Evtl noch 2 kleine Tops als Infill oder Delay (reicht 8"/1").

    An etwas in der Richtung hatte ich zuerst auch gedacht, also ne Kombination aus nem 2x12" Top und 18" Subs passend.
    Jedoch läuft meistens irgendwas aus dem Bereich Techno bei uns, daher hab ich bei bei den normalen Top/Sub Varianten Angst vor zu wenig Kickbass.
    Ich würde mich mit 2-4 15" Kurzhörnern pro Seite (mit nem z.B. 2x10" Horntop drüber und ggf. bis zu 4 Infras drunter) sicherer fühlen den gewünschen Kickbass auch für bis zu 800 Pax angemessen druckvoll zu liefern, als mit einem 2x12" Top (mit bis zu 6 18" Subs drunter).

    Ich weiss, dass das dann wiederum mehr Aufwand bedeutet und somit leicht meiner Anfangsanforderung zu widersprechen scheint, allerdings bezog ich mich ja am Anfang nur auf die Anzahl der Tops und der Kickbass ist mir nunmal sehr wichtig, da er meines Erachtens bei den meisten 'normalen' Varianten, sprich 12" Top + 15"/18" Sub viel zu kurz kommt.

    Dann wie Campfire unter 2 geschrieben hat.

    Meinst du so 8 impulsive 15"er im BR nicht genug kicken?
    Mit 15NLW9400 könntest du zufrieden werden.

    Die db DVX D12 ist mit dem drehbaren Horn clusterbar und dürfte als Top genau deinen Anforderungen entsprechen. Durch den 1,4 HT dürfte das auch klanglich gut sein (im Gegensatz zu 2"ern und als Kompromiss zu HiFi soundartigen 1"ern).

    http://www.dbtechnologies.com

    Mit einer elekronischen Weiche gut an 15er oder 18er ankoppelbar. Mit 2 Tops je Seite sollte man zuzüglich entsprechender Anzahl an Subs locker ca. 800 PAX z.B. in einer Turnhalle machen können (Disco und Band).
    Mit 22 kg und sehr kompakten Aussenmaßen ist die Box, IMHO im Gegensatz zu 2x12er Boxen, gut handelbar.
    Und fliegen kann sie auch noch.

    Klanglich habe ich die db DVX D12 leider noch nicht gehört. Jedoch hat mit db auf der Musikmesse letzte Woche in Frankfurt versichert (hinter db steht ja RCF), dass sie sehr gut klingen soll. Da sich db auf der Messe auch zu anderen eigenen Produkten nicht ganz so positiv geäussert hat, unterstelle ich mal, dass man sich das Top auf jeden Fall man mal anhören sollte.


    Topo 8)

    Die Magie der Musik hängt nicht von der Technologie ab die man benutzt, sondern von der Interaktion mit ihr!

    Also 8 impulsive 15"er kicken natürlich auch, jedenfalls besser als 18"er, allerdings ist der Kick bei Hörnern, nach allem was man so ließt unübertroffen, daher tendier ich dazu, abgesehen davon, dass ich den Look von Hörnern bevorzuge.

    Topo, das Top das du vorgeschlagen hast, gefällt mir schon allein auf Grund der Tatsache, dass es RCF bestückt ist, eigentlich ganz gut. Ich hätte vielleicht doch aber besser betonen sollen, dass ich selbstbauen will.


    Momentan tendier ich konkret zu ner Kombination von Speakerplans.com - Konstrukten.

    Als Top schwebt mir das MT 102 vor. -> http://www.speakerplans.com/index.php?id=mt102
    Hat damit schon Jemand Erfahrungen gemacht?
    Kann man hiermit, wenn bei 180Hz mit 24dB/Oktave getrennt, 800 Pax Discopegel beschallen? Bei dieser Größe dann wohl noch mit nem kleinen Infill.
    Könnte ich damit auch, wenn bei 130 Hz getrennt, gleiche Flanke, 100 Pax Discopegel beschallen? das dürfte der Hub doch mitmachen!

    Von sagen wir 60...90Hz an dann die HD15, Trennfrequenz abhängig von der Menge der verwendeten HD15 (bei mehreren dann tiefer getrennt). -> http://www.speakerplans.com/index.php?id=hd15horn
    Obere Trennfrequenz hier dann eben 180Hz.

    Als Infra dann C Subs von 40-60...90 Hz Drunter. -> http://www.speakerplans.com/page15.html

    Anzahl der verwendeten Bins und Infras je nach Menge der zu beschallenden Leute.

    Abschliessend dazu die Frage:
    Auch wenn ihr vielleicht eher zu ner konventionellen Sub-Top-Kombination greifen und raten würdet; gibt es irgendwas klangliches bzw. 'bassdrucktechnisches' an diesem 4-Wege System zu bemängeln, oder ist es eher so, wie ich hoffe, nämlich, dass man hiermit einen etwas besseren Klang bzw. besseren 'Druck', als mit der normalen 3-Wege Variante erreicht?