Festinstallation kleiner Mehrzwecksaal

Zitat von "Lappen"

Weil ein 100V System in der Größe mit nicht unerheblichen Mehrkosten verbunden ist.

Nö.
Macht man eine vernünftige Kalkulation auf, in der auch die Installationskosten enthalten sind, ist eine 100V Installationsvariante in dem Umfeld nichts teurer.
Alleine die zu verlegenden Kabellängen an Cu-Querschnitt machen einiges aus.

Das einzige, was mit 100V Technik definitiv nicht geht, sind:
>> Pegelattacken in Disco-Manier. Aufgrund der Grösse der Übertrager sind üblicherweise 100W/Box die Grenze.
>> Tiefbassorgien. Der Trafo mutiert irgendwann < 50 Hz zu einem simplen Draht. In den meisten 100V Verstärkern ist deswegen ausgangsseitig schon ein entsprechendes RC Glied eingebaut.

Ich sehe aber in dem beschriebenen Umfeld weder das einen noch das andere als Ko-Kriterium.

@ Lappen: Der Einsatzzweck der Anlage klang in deinen vorigen Posts anders. Warum ergaenzt du die vorhanden 15/2 Lautsprecher nicht durch 2 Subs und einen Controller, und stimmst die festinstallierte Anlage korrekt ab? Die Substitution der 15/2 durch preisguenstige 12/2 wird keine akustische Verbesserung bewirken. Substitution der 15/2, Ergaenzung einer Delayline und der Subs treibt die Kosten in den Bereich einer Schallzeilen-Loesung (welche rein akustisch ueberlegen bleibt).

Ich hoffe, du willst nicht Geld ausgeben, nur weil Geld zum Ausgeben vorhanden ist. Mach den Selbstversuch und lass dir die Unterschiede von Schallzeile und 12/2 oder 15/2 in einem halligen Raum in 6..10m Entfernung vorfuehren.

@ Mechwehrandi: Volle Zustimmung. Leider birgt 100V immer die Gefahr, dass ein Trottel mal seine "saugeil klingende" 8 Ohm Last anklemmt und dann das Geheule losgeht.

In einer Festinstallation?
Eher unwahrscheinlich. Machen kann man natürlich alles. Auch kaputt.

Dem Anstecken fremder Sachen kann man mit entsprechenden Steckverbindungen und Wanddosen vorbeugen (auf jeden Fall keine Drahtverbindungen, die man einfach schrauben kann; verschweißte oder verklebte Stecker)

Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

Offensichtlich willst Du ein niederohmiges System mit einer 100V Installation mischen.
Wozu??

Aber warum willst du/wollt ihr ihm unbedingt eine 100V Anlage aufschwatzen? Nur, weil es prinzipiell genausogut funktioniert? Weil es einfacher zu planen/installieren ist??
Sind wir hier im party-ela.de??? :shock:

Ich hab es häufiger schon miterlebt, dass (Komponenten einer) "Festinstallation" in Vereinsräumen mehr oder minder plötzlich doch (von einigermaßen erfahrenen) Vereinsmitgliedern aus unterschiedlichsten Gründen anders eingesetzt wurden.
Sei es, dass OpenAir zum Vereinsjubiläum, die Teilnahme am Karnevalsumzug Oder der 50. Geburtstag vom Ehrenvorsitzenden - in allen diesen Fällen steht man mit einer inkompatiblen 100V Verkabelung dumm da - und das Geld zum Zumieten hat der Verein nicht - also wird gebastelt.

Weiterhin kommt in 3-5 Jahren die nächste Techiegeneration in den Verein. Die stellen plötzlich fest, dass da kein PA, sondern ELA verbaut ist - uralttechnik aus dem vorletzten Jahrtausend. Die ist 1. uncool, zweitens aber hat man keine Ahnung davon - und da wird trotz einer Festinstallation dran rumgespielt! Spätestens dann, wenn keiner mahr da ist, der ihnen 100V erklärt.

Sind wir nicht alle ein bisschen ELA?

Zitat von &quot;treibsand&quot;

Weiterhin kommt in 3-5 Jahren die nächste Techiegeneration in den Verein. Die stellen plötzlich fest, dass da kein PA, sondern ELA verbaut ist - uralttechnik aus dem vorletzten Jahrtausend. Die ist 1. uncool, zweitens aber hat man keine Ahnung davon - und da wird trotz einer Festinstallation dran rumgespielt! Spätestens dann, wenn keiner mahr da ist, der ihnen 100V erklärt.

Hm, erklären sich die 100V denn nicht selbst? Vielleicht sollte man einen 500V-Ausgang andenken, bei dem die Lautsprecher zusätzlich noch dauerhaft auf 500V~ gegen Erde angehoben sind... :grin:
100V-Anlagen kann man durchaus auch flexibel einsetzen, das ist kein Privileg von Speakon und armdicken Lautsprecherkabeln.

MfG
DirkB

@ Lappen: Wenn du eine Zusammenfassung der geplanten Oberflaechen in der Halle (Material und Flaeche) aufstellst und eine kleine Skizze kritzelst, lassen sich die akustischen Anforderungen grob ausrechnen. Eine hilfreiche Uebung, um ein Beschallungsprinzip festzulegen.

Gibts schon:

Busch-Jäger 2553-212, da passt der D-Norm Kram...

Gruß, Jürgen :wink:

Hi Lappen, die Loesung gleicht auffaelligerweise deiner urspruenglichen Idee. Das Verhaeltnis von Investitionskosten und akustischer Qualitaet wird mangelhaft ausfallen, da einerseits die Sprachverstaendlichkeit bei mittleren Hintergrundlaermpegeln unzureichend sein wird (wesentlich zu geringe Richtwirkung), andererseits fuer Musikbeschallung kein ausgewogener Leistungsfrequenzgang bei dem geforderten Schallpegel erzielbar ist (Leistungsabgabe der 8" Direktstrahler unter 250Hz deutlich begrenzt).

Das Ganze ähnelt irgendwie 100% meinem ersten Bauchgefühl - allerdings werde ich mit der Lösung in dieser Form nicht warm.
Die zx1 macht 90°x50° und ist mir als Front eindeutig zu klein. Die Ankopplung an (je) einen 15"Sub mag zwar funktionieren, aber 4 davon sind für 4 zx1 auf jeden Fall mal deutlich überdimensioniert.
Das wird so im Sprach- Hintergrundbeschallungsbereich zufriedenstellende Ergebnisse liefern, aber sobald Diskopegel gefragt ist, wird es dünn - von der Psychologie der "grossen Boxen" mal ganz abgesehen. Das Konzept ist zwar optisch auf schick getrimmt, aber eher nicht auf die von Dir beschriebenen Anwendungen.
Wenn ich auch in Punkto Richtwirkung nicht mit Stefan zusammenkomme, bei den fehlenden LowMids stimme ich 100% zu.

Mein Tipp: hol dir noch eine zweite Meinung einer ansässigen Firma ein und vergleiche dann.

EV ZX1i laut Datenblatt mit einem Wirkungsgrad von 94 dBSPL/1m/1W und 200W RMS thermischer Belastbarkeit. Das heisst 40V maximale Spannung an 8 Ohm. Bei 200 Grad Erwaermung der Schwingspule von geschaetzten Re = 6 Ohm ergibt sich ein Gleichstromwiderstand nach Erwaermung von 10.7 Ohm, ergo -2.5dB vorsichtig geschaetzte Leistungskompression. Der maximale Schallpegel betraegt demnach 114.5dBSPL/1W/1m. Bei 150 Hz bedarf es dafuer einer Auslenkung von 2.1mm. Die Richwirkung bleibt bis zu 2kHz unter 3dB.

Was hat die Richtwirkung mit der Sprachverstaendlichkeit bzw. der Artikuliertheit des wiedergegebenen Signals zu tun? Peutz-Gleichung anschauen - fuer eine gegebene Anzahl Lautsprecher und gegebenen Abstand zum letzten kritischen Hoerplatz steigt der Artikulationsverlust, wenn die Richtwirkung der Systeme sinkt.

Ganz grob umrissen - nur der direkt zum Hoerplatz abgestrahlte Schallanteil bleibt von der Modulation durch das Diffusfeld des Raumes unbeeinflusst. Ein Lautsprecher mit hoher Richtwirkung strahlt viel Leistung zom Hoerer und wenig zu den reflektierenden Flaechen - ergo sind Modulation und Verfaerbung gering und die Verstaendlichkeit gering. Ein Kugelstrahler hingegen strahlt sehr hohe Leistung zu den reflektierenden Grenzflaechen. Diese zeitlich gestaffelten starken Reflektionen erzeugen erstens Modulation und Verfaerbung des Signals - sowohl die Verstaendlichkeit als auch das subjektive Empfinden leidet deutlich. Klar ist: gezielte fruehe Reflektionen koennen die Lautheit als auch das Raumempfinden verbessern, die Verstaendlichkeit sinkt ungeachtet dessen bereits ab.

Das vorgeschlagene Delay verschlechtert die Verstaendlichkeit auf den Hoerplaetzen zwischen Front und Delay zusaetzlich, da die Systeme zeitversetzt rueckwaertig viel Schall abgeben, welcher kaum Energie oberhalb von 2kHz enthaelt.

Welche Berechnungen hat denn der Techniker fuer dieses System angestellt? Welche Nachhallzeit und welchen Hintergrundlaermpegel nimmt er denn an, dass er zu der Ueberzeugung gelangt, das angebotene System erfuelle Deine Anforderungen? Du wirst ganz klar uebers Ohr gehauen. Deine Budgetgrenze wird bewusst um 15..20% ueberschritten; deine Skepsis gegenueber dem Angebot wird mit Beharrlichkeit und der Aussicht auf jede Menge Boxen / Verstaerker / etc ausgesessen. Material wird ausschliesslich nach der erzielbaren Handelsspanne und den Einkaufskonditionen beim jeweiligen Grosshaendler ausgewaehlt; Nebensaechlichkeiten wie technische Eignung oder Kundenanforderungen werden bewusst ignoriert.

Der Lappen steht vor einem klassischen Problem von Fuehrungskraeften - er hat zuviel Sachverstand, um einem Angebot (einem guten wie einem schlechten) blind zu vertrauen, aber zu wenig, um beide voneinander zu unterscheiden. Es gibt aber die klassischen Auswege: Referenzen (wer hat wo welche gute Anlage installiert), Empfehlungen (wer wurde von wem gut beraten) und Menschenkenntnis (wer hat einen kleineren Pimmel und Angst, dass ich ihm die Fresse poliere, wenn er mir Scheiss verkauft).

Ich war noch nie Theoretiker und bin im Umgang mit Formeln & Rechenschieber sicherlich deutlich schlechter bewandert, als manch anderer hier.
Aber nach bald 2 Jahrzenhten in dem Job bekommt man für das eine oder andere ein Bauchgefühl und kann (nach ein wenig Überlegung) auch erklären warum. Meine Erfahrungen bestätigen natürlich das, was hier unter "Richtwirkung" und deren Problematik beschrieben wird.

Allerdings gibt es ein zweites Problem: Tiefe Frequenzen haben deutlich weniger Richtwirkung. Das ist keine bahnbrechende neue Erkenntnis, aber: wir haben hier einen vergleichsweise niedrigen, breiten Raum, in den vermutlich wenig Platz zwischen Lautsprechern und Publikum ist und in dem somit eine einzige Punktquelle sowohl den sehr breiten Bereich direkt vor der Bühne abzudecken ohne übermässig viel darauf zu schallen abdecken muss. Dazu braucht es vergleichsweise viel horizontale Abstrahlung, sonst erhalten die kritischen Positionen mittig direkt vor der Bühne nämlich übermäßig viel Lowend und nix obenrum.

Was die Bewertung der Delays angeht: hier gilt es abzuwägen, ob die Verschlechterung auf den Plätzen unmittelbar vor dem Delay eine deutliche Verbesserung auf den Plätzen dahinter bedeutet.
Um das aber einschätzen zu können, bräuchte man Grundrisse/Planungsunterlagen und ggf. Querschnittszeichnungn der Halle.
Verbaut/Verwinkelt mit Abseiten und Nebenräumen kann leider einiges verändern. Wenn sich im 10x16m² Raum eine 6x4 Bühne befindet, machen Position, Höhe & Abstrahlverhalten der Boxen viel aus.

@ treibsand: wir denken an 2 verschiedene Aufgabenstellungen. Wenn der Lappen ernsthaft darueber nachdenkt, von 15/2 auf 8/1 abzuruesten, kann Schallpegel und Leistungsfrequenzgang fuer Disko-Anwendung nicht mehr im Pflichtenheft stehen, es verbleibt also die reine Sprachveranstaltung plus Hintergrundmusik. Als kritischer Hoerbereich gilt der am weitesten vom Sprecher entfernte. Mittig vor dem Buehne muss die Schalleistung des Sprechers selbst ausreichen, um Verstaendlichkeit zu gewaehrleisten. Und der Begriff Abdeckung wird staendig fehlgedeutet - Abdeckung heisst moeglichst linearer Leistungsfrequenzgang und konstanter Schallpegel ueber den Hoerbereich. Um aber den Abfall des Direktschallpegels mit zunemendem Abstand zu kompensieren, bedarf es stark richtender Systeme, welche dann so ausgerichtet werden, dass sie maximale Leistung (auf Achse) zum kritischen Hoerbereich abstrahlen, und alle nahen Hoerer neben der Hauptachse positioniert werden. Ploetzlich wird klar, warum konstante Richtwirkung ueber den kristischen Frequenzbereich so wichtig ist.

@ Lappen: Frag bei Fohhn nach dem naechsten Fachhaendler in deiner Naehe und lass dir die AL/LX 100/150 Serie vorfuehren. 2 Stueck davon an der Vorderseite deines Saal installieren und richtig ausrichten. Zwei ordentliche 15" Subs drunter, welche sauber bis 200Hz spielen koennen (Qualitaet ist hier wichtiger als Schalleistung). Ein Controller fuer die Raumentzerrung der Schallzeilen, Ankopplung der Subs, Korrektur der Raummoden und Steuerung des Biergartens. Beste Sprachverstaendlichkeit, ausreichend Pegel fuer Disko, optisch sehr angenehm, sollte mit dem vorhandenen Budget zu machen sein.